Gavry
Я вообще считаю, что фабула, сюжет и идея есть в любом художественном произведении. :) Это как мольеровский герой, который неизбежно говорил прозой...

Аlteya
Ох. Извините ,но этот рассказ и правда не подходит к конкурсу. Он очень хороший ,но...

читатель 1111
Подходит.
А сам факт спора говорит лишь о том, что организаторам не удалось сформулировать чёткие и ясные всем критерии кроме "как мы решим - так и будет".
Потому что вы тут сюжета не видите - а я вижу.
Казалось бы, почему бы не дать возможность читателям решать самим? А вот.

Gavry
Котик, я могу сказать словами Джетты - сюжетность заключается не в количестве событий на букву фика.
Я могу сказать словами мужа, которому жаловалась на дисквалификацию (а он у меня литератор):


Я могу ответить своими словами, где я вычленила все требуемые Элейн пункты развития сюжета - и она с ними согласилась.

Не путайте.
Сюжет - не только пиу-пиу, поцеловались-потрахались.
Событийная канва может быть второстепенной, но она тут есть.

Радистка Пепп
Да всё я поняла, читала всё внимательно и вашу мысль прекрасно вижу. И на таких детей я насмотрелась, могу и более мрачные истории рассказать. И лично я не хочу читать чернуху, но это ж ваш текст намекает на такое развитие – всё у девочки так плохо, так плохо, что прям просится какой-то чернушный поворот. Ну, или не чернушный – приезжает родственник и забирает Алису с братом к себе в особняк на Рублёвке (я утрирую, если что). Ну хоть какой-то поворот в сюжетной-то истории должен быть, как мне кажется, тем более, если это условие конкурса.

>> О человеке который мог тысячу раз сойти с ума, пойти на поводу у страхов, боли, нарушить закон, стать чудовищем, но не стал.
Эми... Из чего это следует? Девочке всего 13 лет, и вы её просто оставили без объяснений. Может, она через неделю с крыши прыгнет?

Вот честно – не понимаю вашего негодования. Текст-то отличный, но как можно так упорно не видеть, что он не соответствует правилам конкурса?

KNS
вы видите сюжет только в цепочке внешних событий, желательно - киношно-ярких. Это прямо редукционизм какой-то...

KNS
каким правилам?
Я не видела правила в котором требовался острый экшен на грани фола. Конкурс - между фиками до пяти килобайт. Требование по сюжету - согласно мнению огганизатора я прохожу, просто мне надо было меньше эмоционировать.
О чем вы вообще ведете речь, какой сюжет?
Я могу по пальцам перебрать все свои миники до пяти кб, и ни в одном из них, ни в одном, включая выигравшего на Редком Явлении Вертихвоста нет активного сюжета. Они все построены на идеях, эмоциях, мыслях, чувствах.
Какой сюжет в Вертихвосте? Это эпистолярный жанр, там никакой кульминации-развязки по сабжу не предполагается.
Какою сюжет в Трудовой повинности, Мире для Волшебников, Странных вкусах, Взрослой, Чувств под знаком Пропеллера?
Да у меня годный под эти критерии - действительно активный сюжет наскребется только в Тотемных сказках для Мышиллы, да Трех идолах.
При этом - любой из текстов хорош. В любом есть сюжет.
Он вторичен.
А о первичности сюжета в конкурсе никто не говорил.

В сущности, единственным понятным требованием в правилах было, чтобы фик представлял собою (композиционно и по смыслу) завершенный текст, а не кусок, вырванный из большего произведения. Требование соблюдено

Посылать людей матом - не в этом блоге, пожалуйста.
Вам уже все объяснили. Логически завершенной истории в отклоненном тексте нет. Можно при желании счесть сюжетом эпизод, в котором девочка рассказывает брату сказки, но он вписан в текст без яркого акцента, акцент больше на том, как плохо жилось героине и как она фантазировала. Я не знаю, к чему бы мы пришли, обратись автор с разъяснениями сразу. Не факт, что приняли бы, не факт, что отклонили бы. Другие миники и другие конкурсы критерием не являются. Условие конкурса о наличии сюжета - такое же условие, как тема в "чистом листе" и необходимость писать по редким фэндомам в "редкой птице". Если у вас на "птице" отклонят текст по ГП как несоответствующий, вы пойдете бомбить? А если по какому-нибудь недавно созданному фэндому? Думается, в случае с недавно созданным полупустым фэндомом вы пойдете и спросите, в чем дело.

господи, походу и вправду нет, и действительно этот конкурс мимо, даже по прочтению.
Блин, нет, я реально ожидала многого.
Ну по максимуму - извинений, за заявление, что оказывается все можно было переиграть, вопрос лишь в том что я недостаточно наглая для того, чтобы права качать. Потому что это не моя задача - качать права. Моя задача - написать текст. Ваша - его отобрать, раз уж вы на это подписались.
По минимуму - я ожидала, что организатор хотя бы будет соответствовать своим же словам: я не литературный критик, но я вас выслушаю. И ведь нет, орг по прежнему твердит, что сюжета нет, хотя не одна я уже доказываю обратное.
Плевать мне на участие, но не плевать на текст, которому предъявляется совершенно не соответсвующее ему обвинение. Вы могли пойти в личку и сказать, что вам лично не зашел этот текст?
Ей богу, тут не критерий оговоренный в правилах конкурса, тут критерий зависящий только от имхи организатора, и он совершенно не соответсвует заявленным правилам.
Если вы не критик, то простите, по какому праву вы утверждаете, что у текста нет сюжета?
Его нет согласно вашему мнению?
А почему в правилах тогда честно не написать что все работы проходят только с вашего одобрения?
Беренгелла этот пункт прописала, и ничего - никто не умер. Все смирились.
Ну пункта правил нет, а идиоткой выгляжу я.
Мол приперлась тут со своей бессюжетной фигней, истерит, а мы потом с людьми объясняйся.
Сюжет либо есть, любо нет. Либо есть по разному выявленные композиционные элементы, либо их нет. От вас или меня это не зависит.

Радистка Пепп
Сейчас-то вы чем возмущаетесь? Тем, что я не сказала "мы бы вас обязательно пропустили, если бы вы обратились за объяснениями"? Так я не знаю, что было бы, потому что вы не обратились)
Да, я не критик, да, все в той или иной мере ориентируются на свое личное мнение. Да, мне можно и нужно показывать то, что, по вашему мнению, есть в тексте и чего я не увидела. Я не отказываюсь от своих заявлений.
Но текст уже опубликован, и единственное, что мы можем вынести из этой ситуации - это совет авторам обращаться и обсуждать отклоненные работы, если не согласны с причиной.
Могу принести извинения, что не предупредила о такой опции заранее. Все-таки до начала приема еще две недели.

Элейн
я возмущаюсь исключительно словами
>>Логически завершенной истории в отклоненном тексте нет.

Потому что это, черт возьми, не правда!

и при чем тут нарушение правил!

У вас в правилах про активные акценты и первостепенность сюжета нет НИЧЕГО!

Радистка Пепп
Ну а наличие/отсутствие истории мы уже с вами обсудили в самом начале. Ок, добавим: по моему мнению, истории нет. Ваша точка зрения тоже понятна и доказуема, вы рассказали, в чем там история, как ее трактовать. Но обсуждать и ломать копья уже поздно.

Элейн
вот с вашим мнением мне не воевать.
Имха - она разная.

Вопрос только в том, что если вы требуете наличия композицонных пунктов, то это требование выполняется, ровно как законченность, оригинальность и грамотность. То есть формальности в будущем я знаю как выполнять.

Когда же слышу - сюжета нет, в который раз и от вас - я теряюсь, потому что перестаю понимать, согласно каким критериям мне выполнять работу.

Радистка Пепп
Уже ведь объясняла. Я говорю "сюжета нет", потому что смотрю на работу в целом и вижу повествование о девочке, которой плохо жилось и которая выдумывала истории и надеялась на лучшее. С отдельными эпизодами, иллюстрирующими эту картину.
Но я могу понять и ваше пояснение, что сюжет заключается в том эпизоде, где она рассказывала брату сказку. У эпизода есть композиционные пункты, сам по себе он сюжетен.
Но вы писали его как ядро сюжета, а я увидела как иллюстрацию. Это бывает, в оценке литературных произведений от субъективного впечатления никуда не денешься. Поэтому и надо с таким обращаться в личку.

Элейн
*морщится*
сюжет в эпизоде... нет, сюжет не в эпизоде. в эпизодах - части сюжета.

Тут не мое пояснение, тут просто "слабо выраженный сюжет", но если верить куче литературных справочников что я сегодня перерыла - степень выраженности сюжета никак не влияет на вопрос его наличия.
Я помню и урок по литературе, на котором учили искать элементы композиции в разных текстах.

Есть разные формы выражения вашей мысли:
- По вашему сюжет в тексте отутствует - не корректно, но это ваше дело, вы "не литературный критик".
- Сюжет в тексте слабо выражен - да. Ну и что? Где пункт в правилах о первостепенности сюжета?
- Сюжета в тексте нет. То есть вообще нет. - ложное утверждение, возьмите учебник по литературе класс этак за шестой. Кажется там это проходят.

Вы простите, что я в таком тоне говорю, у меня просто нет выбора. Я не считаю себя критиком, я технарь, и жуткий дилетант в писанине, но я в течение дня связалась с двумя людьми с литературным образованием - моей матерью и моим же мужем. Они говорят одно и тоже - бессюжетным текст назвать нельзя ни по каким критериям. Он может рассматриваться как задел на большую историю, но он полноценен сам по себе.

И я настоятельно прошу - пропишите в правилах обязательность вашей проверки.
Потому что если бы я уточняла у вас вопрос соответсвия правилам конкурса, как это было при работе с Беренгеллой - всей этой баталии бы просто не произошло.
Пусть вас как и её добавляют как бету, вы отчитаете, вынесете вердикт, обсудите, скажете окончательное слово и удалитесь после выкладки. В данном случае - это оптимальней происходящего скандала.

Радистка Пепп
Отлично, отправлю запрос Рефу, чтобы вписал этот пункт в правила.

Элейн
спасибо за понимание.

Радистка Пепп
хотя, кстати (блин, не хочу снова раздувать поутихший срач!), в существующих правилах есть такой пункт:
3.4. Работы допускаются до участия в конкурсе решением организаторов. Организаторы оставляют за собой право отказать в публикации текста, если сочтут, что он не соответствует условиям конкурса и требованиям и правилам ресурса.

А может быть, орги выберут среди существующих определений сюжета какое-нибудь одно и повесят его на видном месте?.. Вариантов, конечно, дофига, есть просто определения сюжета как последовательности мотивов или событий.
Но судя по тому, что говорили Элейн и ко про Пепп, ближе им дб Лотман. Он делит тексты на сюжетные и бессюжетные: бессюжетные утверждают некое устройство мира, которое остаётся незыблемым, в том числе не меняется и герой. Сюжетные строятся на изменении ситуации, герой преодолевает важную для текста границу (живых-мёртвых, бедных-богатых, сна-яви, праведников-грешников...) и что-то меняется. В нем самом, как вариант. Порядок может потом и восстановиться, но нарушение было (сказка о рыбаке и рыбке).
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/Lotman/_15.php
Это единственное, что мне пришло в голову как обоснуй для отказа Пепп с прозвучавшими фразами "да ГГ ничего не сделала". Если орги все ещё согласны с тем решением, то не помешали бы какие-то формальные рамки, с которыми могут ознакомиться участники конкурса.
Ну или другое какое опеределение. Но четкое. :(

Вот кстати. По моему идеальный фанфик на Микроскоп. Странные вкусы

Ахахах:) Я уже говорил, что #конкурсы_не_нужны? Надеюсь, теперь хоть кто-то с сайта осознает, что все конкурсы есть зло предначальное. Спасибо за очередную демонстрацию:) Обожаю, когда люди настойчиво наступают на одни и те же грабли.

читатель 1111
и при этом в нем завязка-кульминация-развязка находится еще труднее, чем в Ненормальной.

ansy
Наверное, придется что-то такое вывесить объявлением перед началом приема.

Элейн
работы пишутся сейчас так-то.
Вывешивайте сейчас. Если прием закрыт - то ок, мы хотя бы сейчас будем знать чего вы хотите, и попадаем ли мы в ваши рамки.

Радистка Пепп
Я написала Рефу насчет правил, объявление сделаю попозже.

Матемаг
И вообще, все беды от сметаны!

а мне нравится движуха вокруг конкурса, орги тоже молодцы, сделали реально сложный и интересный конкурс. Участвовать я в нем, конечно, не буду, но остальным удачи)

и это... я понимаю, что ЧСВ некоторых авторов задето, но не понимаю позиции "я особенный, мои тексты априори хороши, как меня могли не взять!!111адын". Вот так и могли. Можно, конечно, бегать вокруг горящего сарая и орать еще очень долго, а можно воспринять это как вызов и выдать текст, который впишется в рамки конкурса.

foxdaughter
такой позиции не было вообще-то.

foxdaughter
Спасибо:)

Радистка Пепп
Пепп, ну камон, ты выше писала "Я читала очень дофига бессюжетного дерьма на конкурсах.
И мне оскорбительно, что мой текст ставят на одну доску с ними" - это что, не позиция "мои тексты априори хороши"? Ты искренне считаешь, что не можешь написать бессюжетное дерьмо и пытаешься это доказать за чужой счет. Особенно круто обвинять читателей в том, что они не увидели задумки твоего текста и не распознали всех сюжетных заворотов, когда по сути в этом виноват автор, который вот так рассказал, что не поняли.

и да, я выше, вроде как, про тебя ни слова не сказала, но воспринимать все происходящее под чужим постом на свой счет тоже здорово)

и я понимаю, что ты на меня смертельно обидишься, но но всякий случай - я не считаю, что ты пишешь дерьмо, я не читала твой отклоненный текст, но я считаю, что можно охладить траханье и немного спуститься на грешную землю к нам, простым смертным.

foxdaughter
А кто так бегал? Я все пропустила.

foxdaughter
нет, котик, это позиция исключительно: не ставьте мой текст рядом с бессюжетным дерьмом.
Этот мой текст бессюжетным дерьмом не является.

Аlteya
так почитайте блоги за последние дни, я одним глазом их просматривала и то охерела от происходящего)

foxdaughter
и нет, я не обижусь, но прости - все это происходит из-за меня, из-то того что я высказалась о собственных неприятных впечатлениях публично. При этом - даже без банальных претенцзий, а поимела - вот этот вот пост, с откровенным намеком на истеричность некоторых отклоняшек.
И я пишу бессюжетки, я пишу и откровенно хреновые вещи, но этот текст не бессюжетен.

Радистка Пепп
ну я понимаю, что тут у нас диалога не выйдет. Ты болеешь за свои тексты, и это правильно! Ты видишь ситуацию так. Я, человек со стороны, прочитавший тредики в бложиках, вижу ситуацию так. Мы друг другу ничего не докажем в любом случае, так что и хрен с ним.

К слову, а разве у нас реальные бессюжетки не заворачивают на модерации?
А то я помню как мой йашный текст вернули именно за бессюжетность.

foxdaughter
Лап, я не знаю чем тут оперировать. Могу предложить зачесть текст.
Я не ожидала что он заденет, так, что меня начнут защищать, но ведь задел же.

Радистка Пепп
про бессюжетность - правилами сайта не запрещено, я почитала памятки авторам и редакторам, нигде не сказано, что тексты без сюжета должны быть отклонены. А там уж хз.

foxdaughter
и диалог у нас выйдет, если ты меня услышишь.
Я не воюю.
Но получив отказ, я пошла порыдать туда, я пошла порыдать сюда, я закинула текст маме, я закинула текст мужу. У них лиотобразование, они обычно советуют что и как можно исправить.
Так вот они как раз были удивлены обвинением в бессюжетности.
Это их слова по структуре я защищаю, потому что они квалифицированы в области литературы.

foxdaughter
меня отклоняли. Точно знаю)

Радистка Пепп
ну насчет отклонения даже не знаю.
наверное, у каждого редактора свои сквики, по которым текст может быть отклонен)

foxdaughter
и вот не надо говорить, что я обвиняю читателей в том что они не увидели задумку.

Я всего лишь обсуждала с организатором вопрос наличия тех элементов композиции, которые были требуемые. Элейн - согласилась с этой трактовкой. Что эти элементы действительно можно найти. Мы с ней даже сошлись, на том, что обсуди я с ней - в конкурс бы я попала.
А уж обсуждать с читателями вопрос моего участия в конкурсе - это вообще смешно.
Я потому и не пошла ни с кем скандалить, потому что мнение орг - закон. А вот мнение читателя по поводу моего участия в конкурсе - известно где горит.

foxdaughter
Так я читала.
И того, о чём пишете вы, не увидела.
Всё в глазах смотрящего, наверное.

Аlteya
так я вроде и не провозглашала свое мнение единственно верным, не?
или вы мне сейчас пытаетесь что-то доказать?)

foxdaughter
foxdaughter
Нет - просто удивляюсь и спрашиваю, а где было такое - вдруг я пропустила. Имею право, не? )