heiden
Гарри я вижу очень хорошо, хоть там и ракурс другой, изнутри. Но к его репликам присмотрюсь))

heiden

1)использование веритасерума и легелименции даже на следствии- дело в каноне не доказанное. Если включать хэдканон - до веритасерум скорее да, а вот легелименция - наука запрещенная, так что вряд ли.
2)а вот наказания за нападения на магглов - уголовные наказания - это факт. Прфы - отец Дамблдора загремевший за расправу над мальчишками, что пристали к Ариане и Морфин Гонт, который получил пожизненное за убийство Тома Риддла-ст.

Pippilotta
Ага, пасиба за инфу.
Легилименция прям вообще запрещена? Это странно. Как-то лучше уж лучше пусть в мозгах покопаются, чем безвинно засадят в Азкабан. Но действительно, к Каркарову на допросе не применяли. Что опять таки странно. Хотя бы на военное время могли бы сделать поправку.
Плюс, остается вариант отдать воспоминания добровольно, но это все в случае, если бы например Дамблдор, как властью обремененный, настоял на суде.

heiden
насколько я помню - да, запрещена. Но это не точно.

Я бы тут поспорила насчет "пусть в мозгах поковыряются". Но не буду, мне лениво.

Легилименция не запрещена, а если считать её окклюменцией наоборот, то и архисложным умением не является. Другое дело, почему её (вместе с Омутом памяти и веритасерумом) не применяют при расследовании преступлений и в суде.
Если не мудрить, то магии как системы в каноне нет, и всё перечисленное придумывалось по мере необходимости. Как результат, полноценное применение упомянутых в каноне магических примочек с этим самым каноном никак не согласуется.

Но можно пойти и другим путём: в дебри не лезть, а найти объяснение для каждого конкретного случая.
Сириус Блэк: в расследовании необходимости вообще не было - он считал/признал себя виновным.
Сидельцы с метками: давать показания под веритасерумом и показывать воспоминания невыгодно им самим - подвигов, за которые полагается поцелуй дементора, там наверняка хватало.

Пост о том, как работает окклюменция и легилименция https://fanfics.me/message268094
А тут в комментариях есть немного о том, какие показания могли быть взяты у Лонгботтомов при помощи легилименции. https://fanfics.me/message235030

wlana
Насчет выгоды для сидельцев -- да такая же, как Каркарову выдавать своих. Визенгамот, коли не дураки, сделают обязательную поблажку тому, кто пойдет на сотрудничество, особенно таким путем. От скинуть часть срока до полной амнистии. Я не помню, перечисляли ли в каноне грехи Каркарова, но вряд ли вся его вина заключалась в одном ношении метки, и все же отпустили.
Добровольная, не принудительная мера, уточню. Ну и несправедливо обвиненные имели бы куда лучшие шансы на благоприятный исход дела.

Думаю, тут еще может быть что-то политическое. Скажем, по сложившимся прецедентам ранее возник стереотип, что если подозреваемый отказывается от веритасерума/сеанса легилименции, то все господа присяжные тут же мысленно дают +100 к вине; для прекращения подобной предвзятости подобную практику отменили... Но нет, это как-то было бы слишком прогрессивно даже для магов.

Можно еще один вариант: такая практика была, но во время войны ее отменили, потому что среди как обвиняемых, так и судей Визенгамота были представители обеих сторон; никто не рисковать тем, что любой обвиняемый может неосторожно слить какую-то важную военную инфу. Договорились и отменили эту практику, придумав какую-нибудь благовидную причину.
После войны не вернули, как-то забылось... а может и вернули, надо смотреть как там оно по событиям последних лет.

С Лонгботтомами не так просто. Если вы когда-нибудь напивались в зюзю или еще что, то вы помните, что проблема не столько в речевом аппарате, сколько в голове. Из таких мозгов что-то вытянуть не сильно проще, чем словами. Веритасерум точно не даст вообще ничего, а легилименция... Полагаю, заевшие воспоминания сами по себе станут такой естественной окклюменцией. Если пытали Круциатусом и где-то в зоне доступности был Невилл, то все, что можно будет найти в таких мозгах, это боль и мысли вроде "только б не нашли Невилла". Заставить уйти с этих мыслей мог бы только супер-пупер легилимент... И это могло бы быть частью терапии, но этого не происходит.
Я не настаиваю что в голове у Лонгботтомов именно это, но энивей потеря рассудка -- это точно что-то замкнуло в мозгах. Кроме того, легилименция в таких мозгах может быть опасна для легилимента, но это уже зависит от канона.

(почитала ваш пост о легилименции) Как мне кажется, чтение мыслей и воспоминаний -- суть одно, но разная глубина. Проникновение на большую глубину более заметно (для того, кого читают), требует большего навыка, несет больший риск для мозгов, в которых копаются, требует больших усилий и концентрации, мозг рефлекторно сопротивляется в большей степени. Пройти на большую глубину можно только по ассоциативным путям (все-таки мозг нейронная сеть, а не процессор), и если человека на чем-то зациклило, то надо быть Мастером, чтобы все равно прорваться куда тебе надо. Уровни, скажем:
1. Самые поверхностные и явные мысли: внутренний диалог;
2. Мысли и образы на данный момент;
3. Вся краткая память;
4. Воспоминания на понятийном расстоянии в одну связь;
5. Воспоминания на расстоянии в две связи;
и тд.
При этом это еще и творческий процесс, так как надо представлять, какие связи быстрее доведут до нужного воспоминания, иметь опыт. Так можно до бесконечности плутать и не найти.
Некоторый хак -- внушение воспоминания/видения (а вот это уже слегка другие материи), которые соответственно будут понятийно близки искомому воспоминанию.

heiden

Независимо от тяжести преступлений обвиняемого/осуждённого? А Лестрейнджей с Краучем-мл., окажись они полезными для следствия, амнистировали бы? Или хотя бы скостили срок? Резонанс то у дела был нешуточный.
И возвращаясь к выгоде сидельцев: смягчения наказания/амнистию никто им не гарантировал, а рассказывать о других своих преступлениях это риск, тем более если там пытки и убийства. Признать свою вину в чём-то одном и молча за это отсидеть для многих могло быть лучшим выходом.


Только они и имели. Но много ли их там было?
Блэк сам себя приговорил.
Крауч-мл., если он таки лично в похищении и пытках Лонгботтомов не участвовал, наверняка был причастен к чему-то другому, не менее тяжкому.
На Хагрида легилименция и веритасерум могли не действовать. Или он, видя позицию Дамблдора, решил не рыпаться.
О ситуации с Шампайком ничего толком неизвестно.
А с добровольностью я согласна – обязательность/принудительность в канон совсем не вписываются.


Это то, что я называю дебрями, которые разваливают канон. Если не ограничиваться тем, что веритасерум, легилименция и Омут памяти использовались только в крайних случаях, когда обвиняемый сам на этом очень настаивал (или умолял), магический сеттинг надо полностью перестраивать, причём с учётом всего инструментария, а не только этого.
И получается, что просмотр/показ воспоминаний – это никакая не панацея: и сами воспоминания можно подделать, и личности "актёров" этого кино надо проверять и перепроверять (оборотное зелье, трансфигурацию человека и метаморфизм никто же не отменял). Изменение внешности (особенно с помощью оборотного) даёт к тому же ложных подозреваемых. Добавляем сюда анимагию, и в круг подозреваемых/свидетелей автоматически включаются все попавшие в кадр животные/птички/рыбки/насекомые. Обливиэйт тоже штука занятная: о скольких преступлениях так и не заявят? Сколько расследований зайдёт в тупик? А скольких пострадавших/свидетелей просто убьют, чтобы они не вспомнили или не показали? О рядовых бытовых пакостях я вообще молчу.
Хотя, с другой стороны, вариант "попался – в Азкабан" при таком ассортименте магических штук может быть средством из арсенала "дешево и сердито".


А почему для легилимента? Из-за возможности запутаться/застрять/потеряться в связях и уровнях?
(сам процесс путешествия по чужому разуму я тоже как-то так представляю)

>>>>Блэк сам себя приговорил.

А может его Петтигрю того... Конфундусом? Перед тем как начать "изобличать" перед всея свидетелями?

> Независимо от тяжести преступлений обвиняемого/осуждённого? А Лестрейнджей с Краучем-мл., окажись они полезными для следствия, амнистировали бы? Или хотя бы скостили срок? Резонанс то у дела был нешуточный.
И возвращаясь к выгоде сидельцев: смягчения наказания/амнистию никто им не гарантировал, а рассказывать о других своих преступлениях это риск, тем более если там пытки и убийства. Признать свою вину в чём-то одном и молча за это отсидеть для многих могло быть лучшим выходом.

Учитывая выгоду следствия в этом -- да. Скажем, не поцелуй, а пожизненное, не пожизненное, а 40 лет в Азкабане, и тд. Смягчение обязательное для всех, а степень уже зависит от тяжести преступления. Такие условия -- вполне нормальная цена за ту информацию, которую можно вынуть у них из мозгов.
Ну и собственно если у следствия уже есть доказательств на пожизненное/поцелуй, то на такую сделку пошел бы любой (ну не считая идеологически преданных ессн). Ну а если ничего еще не доказано, то другой разговор.

> Только они и имели. Но много ли их там было?

Вы имеете в виду статистику или известных нам лиц? хд Мне трудно представить себе систему, в которой несправедливо обвиненных просто нет, а уж местная система точно на утопическую не тянет хд
С Блэком, если бы на суде настояли, если бы с ним хоть немного поговорили, тоже обошлось бы без срока. Как минимум, очевидно что магглов он не трогал. А что не настоял на том, чтобы остаться Хранителем тайны, то это печально, но не подсудно. Попытка покушения на Петтигрю разве что (намерение), но большой срок там не наскребется.

> Это то, что я называю дебрями, которые разваливают канон

Ну, боюсь, это можно сказать про любые попытки привести все в систему хд Оффтоп, но МРМ в частности хорош тем, что этот уровень, на котором внутренний канон все еще не разваливается, достаточно глубок (не рискну сказать что там все идеально хд)

Но вариант с дешево и сердито чудовищен. Целью правосудия должно быть правосудие, а не засадить кого-нибудь, оно должно хотя бы делать вид, что такова цель.

Такое многообразие магических штук лишь должно свидетельствовать, что магдетектив -- профессия жуть сложная (авроры вообще младенцы по сравнению с ними), и магдетектив должен знать огромную кучу теории и скажем так клинических картин всего подобного. Ведь у всех этих способов есть свои слабые стороны, приметы, и тд. Личность через оборотку вряд ли выйдет узнать, но распознать сам факт наличия оборотки -- думаю для специалиста это не проблема.

Но намеченная в каноне система суда и следствия выглядит так, как будто магии в каноне вообще нет, это да.

> А почему для легилимента? Из-за возможности запутаться/застрять/потеряться в связях и уровнях?
(сам процесс путешествия по чужому разуму я тоже как-то так представляю)

Ага. Плюс возможность в принципе застрять в чужих мозгах. Опять не помню из канона это или из фиков, но окклюмент может "захлопнуть дверь за спиной легилимента", заперев его в своем разуме; и если специально это весьма трудно, то поврежденный мозг видится как раз таким местом, где подобное происходит естественным образом. Эдакая страна чудес: двери оказываются картинами, а чтобы выйти, надо разбить синий графин (если условие выхода вообще реально осуществимо), но хрен об этом догадаешься, если всю жизнь ходил по обычным домам.

heiden

Следствию и суду нужна информация, это да. Но как платить за неё (и платить ли вообще), они решают сами, в чём, собственно, и кроется риск для подозреваемых/осуждённых. Единственный пример сделки – случай Каркарова. И что именно ему "простили" за несколько имён, неизвестно. Может, в его деле вообще не было ничего конкретного.
К поцелую, кстати, никого в описанный период времени не приговорили (сбежавшие не в счёт), так что осуждённым было чего опасаться.


В первую очередь известных лиц. Но и статистику тоже: не думаю, что приведённые в каноне случаи – это сплошные исключения, скорее наоборот, полная картина в миниатюре.
Заметьте, среди попавших в Азкабан не было никого (я об известных случаях), кто оказался там совершенно ни за что (ситуация с магглорожденными в седьмой книге не в счёт). Похоже даже, что гарантированно сажали только тех, кто попадался на горячем или кто совсем уже берегов не видел.


С магглами как раз и не очевидно. Но раз он признал себя виновным, то и разбирательства не было.

Pippilotta

Питер, конечно, тот ещё крыс, но тут, думаю, Сириус и без него справился))))