Кстати о ящерках
В пятницу побывал на семинаре «Вопросы эволюции» в ИПЭЭ, на докладе Федора Осипова "Клональное разнообразие партеногенетических ящериц Darevskia rostombekowi" (анонс с резюме тут). Пересказывать доклад на сей раз не буду - я все-таки недостаточно натаскан в геномике, чтобы воспринять со слуха и грамотно пересказать детали работы. (Собственно, поэтому я даже не пытался ничего записывать, а только слушал.) Выводы есть в анонсе, для более подробного разбора нужно иметь перед собой текст.

Тем не менее по ходу дела всплыло немало примечательного - возможно, только лично для меня.

Прежде всего, оказалось, что я очень сильно - на десятилетия - отстал от жизни. Ну, разумеется, я знал, что еще в 1958 году И. С. Даревский (впоследствии крупнейший советский и российский герпетолог) открыл существование партеногенетических популяций (состоящих, естественно, из одних самок) кавказской скальной ящерицы. Что по тем временам было абсолютной сенсацией. Правда, к тому времени было уже известно о существовании аналогичных популяций у некоторых видов рыб. Но то рыбы, а то рептилии - как-никак высшие позвоночные, амниоты и все такое.

Ну вот, собственно, и все, что я об этом знал.

Оказывается, с тех пор очень многое изменилось. То, что полвека назад называлось "скальной ящерицей" (Lacerta saxicola), оказалось целым букетом несомненных, хорошо различимых видов. Столь многочисленных, что их пришлось сгруппировать в несколько клад. А все партеногенетические популяции оказались межвидовыми гибридами. Их тоже нашлось немало (хотя и меньше, чем "настоящих" видов), они тоже хорошо различимы и уж конечно генетически изолированы - как от родительских форм, так и от любых других. Им тоже присвоили видовой статус, и лет двадцать назад один испанец изъял весь этот винегрет из рода Lacerta и выделил в самостоятельный род - который по понятным соображениям назвал Darevskia.

Интересно, почему именно у межвидовых гибридов (и именно у диплоидных гибридов – а там, оказывается, время от времени образуются и триплоиды, и тетраплоиды...) возникает партеногенез? Причем, похоже, довольно легко. (Если что: определение пола у них генетическое, ZW, гетерогаметны самки.)

Вообще говоря, сейчас уже этих "случаев партеногенеза" у позвоночных известно штук 90. Ну, у рыб-то, как уже было сказано, их находили и до Даревского. А сейчас они известны минимум в двух семействах амфибий и в семи или восьми – рептилий (докладчик приводил списочек; кого я смог опознать по латыни - все сплошь ящерицы: лацертиды, гекконы, игуаны, американские вараны...). Так вот спрашивается: они что – тоже все межвидовые гибриды? Кто в курсе - просветите.

По ходу обсуждения герпетолог Эдуард Галоян напомнил одну занятную вещь (которая тем, кто в теме, тоже, оказывается, давно известна, а я вот не знал): у всех гибридных партеновидов «папа» всегда из одной клады рода Darevskia ("rudis"), а «мамы» – из другой ("raddei"). Остальные пять клад в этом разврате вообще не участвуют. Но интересно даже не столько это, сколько отсутствие гибридов - потомков самца "raddei" и самки "rudis". Галоян задал резонный вопрос: почему?

Докладчик все пытался ответить на этот вопрос в том духе, что ну они же (виды этих клад) встречаются в одних и тех же биотопах... - упорно не понимая, о чем его спрашивают. Но с четвертого повтора (и отдельного уточнения "почему не бывает гибридов от реципрокных скрещиваний") удалось добиться ответа от его старших коллег. Смысл ответа сводился к тому, что, мол, кто его знает, что там было 10 – 12 тысяч лет назад (когда, по оценкам, произошла гибридизация, породившая партеновид Darevskia rostombekowi), кто там кого выбирал. Похоже, что сведений о том, как вообще формируются пары у разных видов даревский, кто кого выбирает, какие признаки служат половыми релизерами и т. д., просто нет. И, главное, гг. исследователей это не напрягает: проба крови есть, ДНК выделить можно – и ладушки.
Поневоле вспоминается старый анекдот про "собачку-то отпусти".

Впрочем, справедливости ради нужно сказать, что идея привязать молекулярные данные к реальной биологии данных тварей у докладчика и его коллег все же есть.Они намереваются посмотреть, как коррелирует изучаемое ими разнообразие микросателлитных ДНК с зонами сейсмичности. Правда, гибридизация, приведшая к возникновению данной формы, случилась, как уже было сказано, 10 – 12 тысяч лет назад, а данные по сейсмичности есть только лет за двести. И поди знай, где были очаги сейсмичности в течение всех этих тысячелетий. Но смотреть собираются корреляцию именно с современным распределением сейсмических зон. Вот уж воистину – искать не там, где потеряно, а под фонарем.

Это не говоря уж о самой идее. Какие, собственно, разумные соображения заставляют предполагать, что разнообразие нуклеотидных последовательностей может быть как-то связаны с сейсмичностью? Земля сотряслась, и нуклеотиды в цепочке перемешались? Пытаясь ответить на этот вопрос, участники работы высказали мысль, что где повышенная сейсмичность – там-де и повышенный радиоактивный фон. Один из слушателей на это сказал, что базальты (которые по идее и обеспечивают эту корреляцию) – это преимущественно альфа-излучение, а оно дальше чешуи не проникает. Вразумительного ответа на это не последовало.
No comments.

И немножко оффтопа. Уже после семинара мы с В. В. Алешиным посмотрели выставленные там на продажу книжки (в основном научно-популярные). Среди них был и бестселлер Эда Йонга "Как микробы управляют нами", о котором у нас и зашел разговор. В ходе его и после, обдумывая услышанное, я наконец-то сформулировал для себя, чем мне не нравится это модное направление в современной биологии (при том, что у меня нет никаких оснований отрицать данные, приводимые в многочисленных работах на эту тему).

Во-первых, на мой взгляд, в формулировках типа «микробы управляют нами» в очередной раз спутаны понятия влиять и управлять. С таким же успехом можно говорить, что, например, цапля управляет составом растительности под своим гнездом – хотя на эту самую растительность ей насрать с высокой ветки, в том числе и в самом буквальном смысле.

А во-вторых, я вообще с подозрением отношусь к остро модным идеям – независимо даже от того, насколько они верны в своей основе. Дело в том, что такие идеи всегда таят в себе соблазн по-легкому сделать открытие типа «впервые показано, что...». Вот, скажем, выяснили, что кишечная микробиота влияет на пищевые предпочтения (ну, наверно, в самом деле влияет – хотя степень этого влияния тоже не стоит преувеличивать, иначе откуда столь разные предпочтения в одной семье?). Всё – завтра одна команда будет смотреть влияние микробов на предпочтения сексуальные, другая – на эстетические, третья – на когнитивные способности хозяина, четвертая – на чувство юмора...

И ведь найдут же, с у к и н ы дети. Всё найдут.

От: steblya_kam
Дата: Январь 23, 2018 11:31 am
Отслеживать
(Ссылка)
Эти ящерицы ещё и, хм, нуждаются в лесбийском сексе для размножения. То есть просто так они снести яйцо, годное для вылупливания (ибо слово "оплодотворённое" тут не годится), не могут. Нужная концентрация гормонов выделяется только при спаривании. Вот они и вынуждены упражняться в телодвижениях.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

От: bbzhukov
Дата: Январь 23, 2018 11:45 am
Отслеживать
(Ссылка)
Ну, само по себе это понятно: иначе как вообще регулировать этот процесс вчерашнему выходцу из двуполого вида? (Тем более, что при их анатомии лесбийский секс, видимо, не сильно отличается от "штатного" ни по технике, ни, вероятно, по ощущениям.) Но интересно: кого они рассматривают как возможного партнера для такого секса и по каким признакам его опознают?

Серебряным карасихам проще: годится самец любого вида, обитающего в том же водоеме и нерестящегося более-менее в те же сроки.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

От: freedom_of_sea
Дата: Январь 23, 2018 03:41 pm
Отслеживать
(Ссылка)
а зачем регулировать процесс?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

От: bbzhukov
Дата: Январь 23, 2018 08:12 pm
Отслеживать
(Ссылка)
А как иначе? Вот с чего вдруг покоящаяся зрелая яйцеклетка вдруг тронется в эмбриогенез? Да не одна, а целая группа. Нужен какой-то пусковой сигнал. При нормальной двуполости таким сигналом, естественно, служит оплодотворение, при партеногенезе такой сигнал проще всего соорудить из квазисексуального контакта.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

От: freedom_of_sea
Дата: Январь 23, 2018 08:29 pm
Отслеживать
(Ссылка)
ну курицы и черепахи несут яйца без всякого контакта.
неужели все партеногенезные виды нуждаются в квазисексе?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

От: _hellmaus_
Дата: Январь 23, 2018 01:57 pm
Отслеживать
(Ссылка)
А что у них с мейозом, что ZW-самки устойчиво рожают ZW-самок? Насколько я помню, у комодских варанов с такой же ZW-системой бывает факультативный партеногенез, но получаются только самцы.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

От: bbzhukov
Дата: Январь 23, 2018 02:58 pm
Отслеживать
(Ссылка)
Я сам не знаю, но по словам участников обсуждения, с мейозом там что-то очень странное и не до конца выясненное. Вроде как он и начинается, но останавливается еще до редукционного деления. Так что партеногенетическая яйцеклетка несет те же ZW, что и любая соматическая клетка.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)