Анаптикс: #кухонная_этнография Вообще, подумала, современный человек западноевропейской культуры часто в прин

Lados
но ведь и у старших свои рамки есть. Старший не может пойти на гулянку с молодежью, что про него другие старейшины подумают? Есть свои правила, будь добр следуй правилам. Ну да, старшим почет и уважение, и у них полная возможность строить молодежь и командовать ими, но опять же, только в соответствиями с правилами. Разве нет?

Анаптикс , ну, за всякие права мы платим какой-то ответственностью, президент вон тоже не может пойти плясать гопака нагишом посередь Красной Площади, это не делает его менее облечённым властью.
Вопросы патри/матриархата всё-таки больше о том, кто имеет право делать что-то с другими людьми и больше путей самореализации, а не о том, есть ли у кого-то все права и никаких запретов.

	Анаптикс 8 сентября 2018
Lados ладно, не буду дальше препираться, соглашусь с вами))) А как вы думаете, можно ли назвать традиционное туарегское общество патриархальным? Пусть с оговорками.

	Lados 8 сентября 2018
Анаптикс , думаю, да. Женщин на руководящих постах и вообще как влиятельных лидеров незаметно? Значит, патриархальное.

Lados
"Права" - по своей сути, понятие идущее от субъекта, личности. В традиционном обществе у рядового члена рода/клана/дома нет субъектности. Он в первую очередь - член рода, во вторую - часть своего поколения в роду, в третью - обладатель каких-то полезных роду навыков или возможностей. А что-то типа личности, всплывает только среди приятелей одного с ним положения.

Lados > Женщин на руководящих постах и вообще как влиятельных лидеров незаметно? Значит, патриархальное.
Нет.
В большинстве традиционных обществ мужчина всегда "консорт" (как бы это не называлось). ВЛАДЕЕТ землей и контролирует род - женщина, УПРАВЛЯЕТ по праву женитьбы - мужчина.
Поэтому "на руководящих постах" всегда мужчины, но это не значит ничего. (Во многих традиционных обществах женщина может этого мужчину и поменять. И будет он тогда катиться очень далеко.)
Вообще, если точнее расписывать, женщина (хранительница крови), владеет землей и всеми крестьянами на ней, ну и жилищем. Мужчина владеет мечом, конем, и дружиной, если она есть.

	Lados 8 сентября 2018
Серый Кот , её владение никак не влияет на её практический статус и на то, что все важные в жизни племени решения принимает мужчина.

	Анаптикс 8 сентября 2018
Lados ну в современном туарегском обществе женщины в политике имеются готовится загибать пальцы одной руки вон в Мали одна министром была... но это небось современные веяния с Запада веющие, а не про традиционный уклад.

Lados
Что есть такое "статус"? Если не рассматривать чисто мужскую иерархию.
Мужчина может принимать решения только в рамках "Правды" - иначе полетит кубарем. Как я уже говорил, право сменить мужа есть в очень многих традиционных обществах. И это решение именно в руках женщины.
Да, сама она управлять права не имеет, но вот выбрать "управляющего" - да.

Серый Кот , а он по той самой правде имеет право её убить. И убивает регулярно.

Анаптикс , ну вот примерно да.
То есть патриархат, просто более мягкий, чем у соседей. Он же разный бывает. Пока есть разделение "один пол выполняет большую часть социальных функций, другой хранит очаг и занимается внутренними делами дома" - это какой-нибудь "-архат".
Даже у нас тащемта патриархат, чоужтам.

Lados > а он по той самой правде имеет право её убить. И убивает регулярно.
В принципе да, имеет. Но не без оснований.
За недостаточно обоснованное убийство, род жены будет мстить. И это тоже есть в Правде.
Кроме того, если жена не дура, то сперва сбежит, а уж потом будет объявлять о расторжении брака.

	Анаптикс 8 сентября 2018
Lados у нас - в России? а в Западной Европе?

Анаптикс , да в принципе в западной цивилизации.
Зап. Европа от этого постепенно уходит.

Серый Кот , вы как-то очень... теоретически говорите, что ли сказать.
Реальность несколько реалистичнее. И основания для убийства всегда находятся, и кровная месть никому не мешает (тем паче что у большинства вместо неё давно вира).

Анаптикс

Lados
вот интересно... как вы думаете - патриархат стал почти повсеместным явлением потому, что че-то в человеческой истории пошло не так (ну, условно говоря) или потому, что в условиях не развитого технически общества это тупо самый удобный вариант для выживания? И в современной западной цивилизации есть возможность уйти от патриархата именно благодаря высокому уровню жизни.

Анаптикс , я бы сказал, "оба".
Первобытные женщины были, судя по археологическим находкам, не мельче и не слабее мужчин. Но в какой-то момент происходит перемена: они начинают становиться всё грацильнее. То есть, происходит вот такой отбор по признаку физической слабости - то есть что-то изменилось, что-то важное.
При этом да, такое деление удобно - но слабеть начинает не только в нынешнем технически развитом обществе, что интересно, а просто в обществе с низкой конкуренцией (взлёт женских возможностей и прав в высокое средневековье вплоть до Чумы).

Анаптикс

Lados
где-то читала в поп-научных источников, что женщина стала физически слабее из-за того, что люди стали головастее. Чем больше мозг, тем больше голова - тем труднее рожать, должны быть шире бедра (что сказывается на скорости и проворстве), тем больше рисков в родах и больше помощи нужно после родов.

А может, просто первобытные мужички выбирали себе женщин поизящнее, потому что хотели себя чувствовать альфа-самцами)))

Lados > вы как-то очень... теоретически говорите
Просто напоминаю о другой стороне медали. Да, разумеется, если взять отделенного мужа и отдельную жену, то действительно мужчина вполне может найти повод...
Но ситуация обычно сложнее. Если женщина решается сделать замену, то того другого мужчины обычно есть и силы, и средства, и поддержка "своих" людей. То есть это не отношение двоих, а отношение группировок.

Анаптикс , не, неандертальцы головастее нас, а тётки у них были крепкие.
Ну и это позже формирования уже сапиенса.
Так что скорее второе.

Серый Кот , и тем не менее каждый отдельный мужчина имеет больше прав и возможностей в сравнении с каждой отдельной женщиной.
То, что механизмы сдержек и противовесов есть - а где их нет? Но в больших числах, увы, всё в пользу конкретной половины.

	Анаптикс 8 сентября 2018
Lados везде врут... блин, убивает иногда необходимость проверять и перепроверять по сто раз любую инфу, даже ту, которая тебе кажется вполне логичной и убедительной.