хотя, извиняюсь, сравнивать теорему Пифагора и правило Буравчика с теологией - неправильно

Антон Владимирович Кайманский

Эм. Сказать, что я удивлена, значит не сказать примерно ничего. Потому что если реально обсуждать наш вопрос строго на уровне закона и права, то получится следующее:
Есть ЗАКОН, согласно которому государство дает церкви ПРАВО возвращать ей ранее принадлежавшее имущество. Есть имущество на которое церковь претендует в рамках этого закона. Ее претензии с юридической точки зрения абсолютно обоснованны. Собственно, все.

Таким ли был наш разговор? Само собой нет. В тем с самого начала были выводы о том, что церковь совсем охренела со своими претензиями [на то, на что у нее есть законное право], что мотивы ее корыстолюбивы [хотя с точки зрения закона и права мотивы реализующего свои имущественные права не имеют никакого значения], что музеи имеют прав больше, потому что принадлежащее им суть общее [с точки зрения законов РФ это не так], что с точки зрения общественности [чье влияние на реализацию закона вообще-то не предусмотрено] лучше вместо вот этого имущества [на которое есть законные права] отдать церкви вон-то бесхозное имущество [на которое нет законных прав], ну и т.д.

Пардон, но это не был разговор о правовой стороне вопроса примерно ни разу. Это был разговор о том, насколько допустимы действия церкви с этической точки зрения.

Про теологию пока не отвечаю. Не терпится - не теоретизируем, читаем.

PersikPas
Возможно, я неверно вас поняла. Но, мне кажется, что если некое А предполагают заменить Б ("зачем теология, когда уже есть история религии?"), то А должно быть примерно равно Б, иначе замена как минимум неадекватна.

Венцеслава Каранешева
да, это было самое первое мое высказывание, за которое вы схватились. Я имела в виду что-то вроде зачем нам кафедра правила Буравчика, когда есть кафедра физики. То есть считаю, что превращать теологию из объекта изучения историей религии в науку - мракобесием и бредом. Но вы упорно видели то что хотели. При чем я вам выше уже писала, что теология не равна истории религии.

И замена тут не при чем. Теология не заменяет и не заменит историю религии, потому как теология, она не изучает религию как предмет, она внедряет догматы религии в жизнь общества. Вы просто решили, что я вот так вот считаю и упорно это транслируете, когда это не так. Уж поверьте, я немножечко знаю разницу, потому как история религии была в числе моих любимых предметов.

хотя что с меня возьмешь, ведь я - атеист, что, по меркам министерства образования, делает меня неблагонадежным гражданином.

PersikPas
Мне кажется, вы видите упорство там, где его нет :)
Я однократно использовала (в перефразированном виде) фразу, которую вы реально произнесли, с целью продемонстрировать другому оппоненту, что теология даже с точки зрения противников оной в лице вас не может быть сведена к религиозной философии. Вы (если снова ошибаюсь, поправьте меня) тоже уверены в том, что теология и религиозная философия - это не одно и то же, верно? Дык что вас смущает в моем цитировании вас для подтверждения тезиса, против которого вы не возражаете?

Венцеслава Каранешева

это про министерство образования, чей стандарт вы используете как защиту научности теологии.

кравченко и певцова обществознание 11 класс





Вы там что-то про дичь говорили? Так вот по моей ИМХЕ вот ЭТО - дичь. Я рада, что у людей теперь есть возможность защититься по творчеству древних религиозных писателей. Но совсем не рада тому, что я теперь являюсь человеком с негативным отклонением под названием атеизм. И не надо говорить, что это все разные вещи, все вот это взаимосвязано. И РПЦ, которая возвращает себе собственность ( скоро мы будем каяться за дела наших предков перед РПЦ и всякими потомками дворян), и "наука" теология, и Бессмертный полк с портретом Николая ( при этом Сталина туда низяяя!)

Венцеслава Каранешева
нет не однократно. В первый раз я вас мягко поправила, но вы не обратили на это внимания и продолжили приписывать мне не мои мысли

А смущает меня то, что вы перевернули мои слова в выгодную для вас сторону.

PersikPas
Но... строго говоря, вы ведь тоже всю дорогу понимаете меня неправильно в том ключе, который благоприятствует вашей позиции. Вы говорите, что я рвалась ДОКАЗАТЬ вам научность теологии (на самом деле нет: дать некий минимум матчасти, чтобы челоаек сам смог сделать выводы, и доказать что-то - это не одно и то же), что я использовала госстандарт как доказательство научности (опять же - нет: я использовала госстандарт, чтобы показать, что теология - это не про доказательства бытия Бога), что я говорила, что вы говорили о возможности заменить историю религии теологией (хотя речь шла о замене теологии историей религии, и я в этом точно не путалась), ну и т.д.

Я вполне отдаю себе отчет в том, что этот дисконнект бессознателен: вы не телепат, чтобы считывать мои интенции от и до, у нас разные картины мира, и написанное мной изнутри вашей головы может выглядеть (и скорее всего выглядит) совершенно иначе, чем изнутри моей, сколтко бы раз я не пыталась прояснить суть своей точки зрения. Поэтому и не цепляюсь к вашим словам в каждом из этих и других ситуаций недопонимания. Пожалуйста, проявите то же снисхождение ко мне. Я тоже не телепат. И тоже вполне могу местами считывать сказанное вами неверно (за что всегда готова извиниться). Но - искренне понимать неверно, а не сознательно искажать в нужную мне сторону полемической выгоды ради. Это то, что я просто ненавижу в дискуссиях, и до чего никогда не опущусь, потому что потом не смогу сама себя уважать. Никакая полемическая выгода самоуважения не стоит :(

PersikPas
Я и моя двоюродная сестра тоже, строго говоря, взаимосвязаны, что не мешает нам быть разными людьми. И если я поведу себя по-идиотски, то пытаться предъявить мой идиотизм ей будет немного несправедливо, не правда ли?

Тот пример, который вы привели, реально очень печален. Такого, ИМХО, не должно быть. Как не должно быть и обратного - объявления носителями негативного отклонения верующих. Но обе хрени, к несчастью, существовали, существуют и будут существовать. В т.ч. на уровне современных школьных учебников.

Венцеслава Каранешева
Моя фраза " и чем им история религии не нравится " скорее относится к " несерьезному высказыванию или шутке" чем к реальному утверждению или вопросу . Я вижу, что происходит вокруг и выводы для себя сделала уже давно. Мои слова о новых возможностях в защите работ, прошу считать иронией.

К слову, я не нашла в советских учебниках утверждения, что верующие - негативный элемент общества. Если найдёте - поделитесь . В любом случае, я уверена, что верующих не ставили на одну ступень с террористами, предателями, преступниками и вандалами.

Ну, я смотрела учебники по истории за 8 класс. 3 штуки

Венцеслава Каранешева
И да, у вас выше просили разъяснить, что же за наука такая, теология.

Венцеслава Каранешева
Ах да, простите пожалуйста. Перепутала религиозную философию и философию религии. Так то да религиозная философия для меня тоже крайне сомнительная вещь.

Вот с этим я путала религиозную философию -(Философия религии - раздел философии, в котором рассматривается религия как социокультурный феномен, как форма мировоззрения и общественного сознания.
Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/filosofiya/russkaya_religioznaya_filosofiya_xx_veka/filosofiya_religii/ .)

А оказалось, что это - (Религио́зная филосо́фия — общий термин для описания разнообразных, конкурирующих друг с другом, исследований, в которых любая избранная проблема разрабатывается с религиозной точки зрения[1][2]. Религиозная философия представляет собой философскую рефлексию, которая всегда, в отличие от философии религии, контекстуально соотносима с определённой религиозной системой, существуют буддийская, исламская, христианская[3], индуистская, иудаистская, синкретическая и т. д. религиозные философии.

Теоретической базой религиозной философии является богословие (теология)[4], но в отличие от богословия, безусловно полагающего основные положения веры (догматы), религиозная философия занимается их доказательным обоснованием[5].) - ну это я тоже не могу воспринимать как нечто научное.

PersikPas
Зачем далеко ходить? В современных учебниках истории за пятый класс, по которым учился мой ребенок, транслируется типичная атеистическая чушь на тему того, что любая религия - это заблуждение, в которое человек впадает из-за страха перед природными силами и проч. (тут на всякий случай оговорю, что я не считаю чушью все мировоззрение атеистов, и прилагаю сейчас эту резкость к конкретному тезису, абсолютно недоказуемому и притом унизительному, потому что НЕТ, БЛИН, моя вера никак не саязана ни с силами природы, ни с пресловутым страхом смерти, ни с чем-либо еще из того примитива, которым ее постоянно пытаются объяснить).

С одной стороны - да, это реально не то же самое, что ставить в один ряд с террористами. А с другой стороны я слишком часто встречаюсь с людьми, которые выросли, учась по учебникам, где те же попытки свести точку зрения друших людей к жалкому примитиву, чья несостоятельность очевилна, формулировалась резче и нетерпимее. И эти люди говорят мне (тут не буду утрировать, передам дословно, почти в режиме цитаты), что все верующие люди страдают психическим отклонением и потому их надо поразить в гражданских правах, допустим - запретить голосовать, потому что неадекватам не положено. Ну и т.д.

Это - все тот же идиотизм, что и в вашем примере, только в профиль. И искоренить его (из учебников ли, из голов ли) можно будет не раньше, чем люди разных мировоззрений узнают и примут друг друга. Не раньше, чем ваши родные перестанут снисходительно жалеть вас за ваш атеизм, а мои родные - снисходительно жалеть меня за мою религиозность. Не раньше, чем мы примем на уровне сердца очевидную казалось бы идею о том, что другие - это другие, и, не побывав в их голове, пытаться судить об их мотивах, убеждениях и стремлениях - довольно бесчеловечно (

Венцеслава Каранешева
Про учебники.
Тот Кравченко -- это притча во языцех.
Школьные учебники по многим дисциплинам отстали как минимум (!!) лет на 30, а гуманитарные и поболее. Отсюда там вот такое объяснение религии, о котором Вы говорите, норманнсаая теория (которой по факту-то и нет), и много чего.

Венцеслава Каранешева
Нет, не тотже идиотизм.

( название, автор и страничку учебника ? А я тут пока подготовлю вырезку из основы православной культуры для 4 класса)

По факту же в правах поражены именно атеисты. У нас нет своего закона о защите чувств. Нас никто не спарашивает, хотим ли мы очередную часовню, храм, в парке. Мы вынуждены наблюдать иконы и кресты везде- в регистратурах, в кабинетах врачей, в кабинетах чиновников, на площадях, в парках, в салонах общественного транспорта. Выше вон писали, что что бы попасть в какой- нибудь храм музей на экскурсию нужно надеть платок и юбку. Мы слушаем фанатичный религиозный бред от официальных лиц, Или СМИ. Наблюдаем поливание святой водой от болезней ( интересно за чей счёт они топливо жгут). За наш счёт проходит реконструкция части храмов РПЦ ( я про тендеры) и это при том, что РПЦ не платит налоги. Начали транслировать в умы детей, что атеисты равно преступникам. Циники им вон тоже не нравятся.

Не надо про прошлое, или про то, что в Союзе верующих притесняли, потому что я уже выше писала, что когда РПЦ была далеко от правящей верхушки, подавляющему большинству людей в нашей стране было лучше. Это не основополагающий фактор, но все же он есть.

Закон о защите чувств - это бред, ИМХО. Он криво сформулирован, криво применяется и приносит один только вред всем заинтересованным сторонам. Насчет же всего прочего... У меня тоже никто не спрашивает, хочу ли рядом со своим домом парковку вместо парка. Меня тоже не пустят в определенные места в непредусмотренной для этих мест одежде (например, в тот же музей в любимых шортах). Я тоже слушаю и вижу потрясающее количество бреда (самой разной направленности) от официальных лици общественных деятелей. За мой счет (ну т.е. за счет моих налогов) финансируют проведение абортов, которые я категорически и не одобряю, и, что характерно, всем точно так же плевать одобряю я такое расходование или нет. В учебниках для моих детей пишут вещи, выставляющие меня перед детьми несколько неадекватной женшиной с несколько неадекватными взглядами, вследствие чего мне приходится объяснять детям, что я не верблюд. И прочая, и прочая, и прочая.

А насчет "не надо про СССР" - ну само собой не надо. Потому что если начать перечислять факты реального притеснения людей за их мировоззрения, попытки выдвть за ущемление в правах вещи типа "ой, меня заставляют дресс-код соблюдать" будут выглядеть совсем уж жалко.

Простите, но на этом я отписываюсь. Вашу точку зрения я увидела, посягать на нее, как и прежде не собираюсь. Просто же мериться уровнем обидок на реальность... зачем? И вам, и мне от этого будет только печальнее.