Lados: #realpolitik Меня дико раздражают люди, которые фанатеют по ИРА. Я не знаю, почему, но раздражают.

Lados
Плюс рабовладение во времена оны en masse воспринималось совсем по другому, нежели сейчас.
И декларации Севера об отмене рабства были тактическим способом войны, а не стратегической целью.
Это уже потом Гражданскую стали представлять как "войну за освобождение", потому что северяне победили. А тогда были абсолютно экономические причины, как, впрочем, и у почти любой войны.
А чем эту войну сверху замаскировали, тем более потом - это уже дело десятое.

	uncle Crassius 3 августа 2020
I’ll place my knapsack on my back My rifle on my shoulder I’ll march away to the firing line And kill that Yankee soldier

	Lados 3 августа 2020
ol uncle Cras, и тем не менее вопрос о рабстве был настолько острым, что Линкольн, сам аболиционист, принимал как данность вероятные компромиссы с рабовладельцами ради сохранения единства...

Lados
> и рабы не были неотъемлемой частью мечты

Неотъемлемой частью — нет, не были.

На Юге мечтали стать богатым плантатором, на Севере — богатым сталелитейным магнатом; за вычетом внешней формы, и там и там концепция одна и та же.

> как и концепция ПРАВА ими владеть по причине правильного цвета лица

Которая была полностью в ходу не только на Юге, но и внезапно™ на Севере — см. «англосаксонская протестантская мораль».

Расизм на тот момент не был чем-то исключительно «конфедератским», более того, в ряде Северных штатов расизм проявлялся даже сильнее, вплоть до антинегритянских погромов.

> Линкольн, сам аболиционист

Линкольн, внезапно™, не был аболиционистом. Несмотря на сравнительно прогрессивные личные взгляды о «свободе для всех и каждого», он не участвовал в аболиционистских движениях, не занимался аболиционистской деятельностью (см. выше про «освобождение и высылку» чернокожих), а юридические постановления об отмене и запрете рабовладения в основном использовал в политических целях (целевой запрет рабовладения на Западных территориях, запрет рабовладения конкретно в мятежных штатах etc).

Ключевое здесь — именно его разделение личных взглядов от политических действий.

Показать полностью

C17H19NO3, то есть, по-твоему, "у меня будет сколько угодно черных женщин для секса и мужчин, делать с ними что хочу" - это вот прям не включалось в южную мечту, ага, главное были только деньги.
Ну бесполезно делать вид, что рабство никак не влияло на климат в голове.

Lados

Климат в голове — удел телепатов. Фантазировать про «сколь угодно чёрных женщин для секса» ничто не мешало и северянам, благо на северные штаты Декларацию об отмене рабства официально распространили позже, чем на южные.

Но мы ведь не фантазируем про телепатию, а обсуждаем объективные исторические явления, верно?

C17H19NO3, то есть, совершенно реальные явления южных штатов мы уже записали в область телепатии.
Видимо, когда римлянин хотел быть хозяином поместья, наложницы, бесправные слуги и возможность бросать кого угодно в эргастул в мечту не входили, не. Только абстракции и "будет многаденег", только хардкор!

Lados
> совершенно реальные явления
> южную мечту

Ты определись уже, о чём речь ведём.

Если про «реальные явления» — см. выше, рабовладение как объективная основа экономики южных штатов, без рассуждений на тему фантазий.

Если про телепатию — ничто не мешало конкретным северянам мощно фантазировать ровно о том же самом, т.к. рабство присутствовало и на Севере, то и климат в голове должен быть такой же.

C17H19NO3, как именно рабство присутствовало на Севере?
Как именно оно присутствовало на Юге?
В каких формах бытовало отношение к неграм соответственно там и там?
И как ты предлагаешь отрывать понятие "американской мечты" от реальности, в которой жили американцы?
То, что не владевшие рабами южане вполне себе видели себя как потенциальных рабовладельцев, которым (пока) не повезло - не вопрос телепатии. Как и в целом историческая психология. Как и то, что на Севере подобного просто не было.

Lados
> как ты предлагаешь отрывать понятие "американской мечты" от реальности, в которой жили американцы?

Я как раз не предлагаю. Я уже который раз повторяю, что конкретная форма «американской мечты» там и там определялась именно реальностью, а не каким-то условным «климатом в голове».

То есть, например, не владевший рабами южанин мог представлять себя потенциальным рабовладельцем не потому что он был «испорчен расистским климатом в голове», а потому что именно рабовладельцы в Южных штатах являлись наиболее богатым и «успешным» слоем общества.

И наоборот, заявления о том, что «на Юге рабство было неотъемлемой частью мечты, а на Севере не было, потому что климат-в-головах» — это как раз отрыв общественных явлений от реальности и привязка их к неким субъективным абстракциям.

C17H19NO3, ты так говоришь, как будто это взаимоисключающие явления.
Ещё раз: "быть богатым" для южанина - это равно "иметь рабов". Быть богатым и не иметь рабов - теоретически можно, но сложнопредставимо. (У богатых негров в Новом Орлеане были рабы, например. Это не только к белым вопрос.)
Для северянина - это исключение, а не норма. Рассматривая базовые настроения в массах, учитывать это исключение бессмысленно, тем более, что формула сдвигалась от "владеть людьми" к "владеть удобствами".

Lados
> ты так говоришь, как будто это взаимоисключающие явления.

Это не я так говорю.

Я, наоборот, уже в который раз говорю, что именно общественное бытие как раз и определяет общественное сознание, а не что-то там голово-климатическое про «хочу сколько угодно чёрных женщин для секса». Захотеть побольше чёрных женщин может кто угодно где угодно, но форму, в которую он будет облекать это своё хотение, определяет его окружение, а не сам факт хотения-чёрных-женщин.

> Ещё раз: "быть богатым" для южанина - это равно "иметь рабов".

Так мило, когда на мой комментарий пытаются возразить вольным пересказом этого же самого комментария.

C17H19NO3, так, попробуем ещё раз словами через рот...
Если в твоей стране не принято владеть и пользоваться людьми, вероятнее всего, мысль об этом у тебя не возникнет и точно не возникнет в качестве реалистичного плана.
Обратное тоже верно.
Отрицать специфику Юга, списывать всё на "методы производства" и максимально обезличивать проблему рабства - нутакое.

Lados
> Отрицать специфику Юга, списывать всё на "методы производства"

Да блт.

«Методы производства» — это суть и основа специфики Юга.

Буквально в каждом своём комменте я это подчёркиваю: «методы производства» — это суть и основа специфики Юга. Не отрицаю, а наоборот, блт, подчёркиваю.

> и максимально обезличивать проблему рабства

Многие не в курсе, но исключение субъективного фактора — одна из основ научного метода. Да, в том числе и в истории.

	Lados 3 августа 2020
C17H19NO3, исключение субъективного фактора в истории приводит к бредовым концепциям типа формационной или теории прогресса. Которые не работают. Потому что если рассуждая о людях исключать человеческий фактор...

Lados
> исключение субъективного фактора в истории приводит к бредовым концепциям типа формационной или теории прогресса. Которые не работают

Только не работали они не из-за исключения субъективного фактора, а из-за ошибочности базовой предпосылки о том, будто бы в обществе всё "прибито гвоздями".

> Потому что если рассуждая о людях исключать человеческий фактор...

То начинается статистика.

C17H19NO3, статистика - важная часть социологии.
Но не единственная.
И крайне, крайне неточная при мнимой точности, ага.

А теории не работали именно за счёт того, что полностью исключали субъектность и видели историю как взаимодействие экономических моделей.

Lados
> И крайне, крайне неточная при мнимой точности, ага.

Вообще-то в реальности статистические методы позволяют учесть допустимую меру неточности результата и на основании этого оценивать его достоверность.

И нет, «точность» там не мнимая, а вещественная.

> именно за счёт того, что полностью исключали субъектность и видели историю как взаимодействие экономических моделей

Заведомую неполноту предлагаемых ими экономических моделей мы, конечно же, скромно опустим — ведь всё дело именно в исключении субъектности, да!

C17H19NO3, да, дело в исключении субъектности и в том, что формальные модели полностью исключают роль личности в истории, списывая всё происходящее на плохо проработанные, принципиально нефальсифицируемые "политико-экономические закономерности" и оправдываясь тем, что если бы закономерности были точнее изучены, предсказательная сила была бы... хоть какая-то.

Допустимую меру неточности результата при работе с, например, настроениями масс очень весело высчитывать, особенно когда она не соотносится с набором опрошенных и формулировками вопросов, лол. И это самое яркое.
Поскольку результат принципиально зависит от того, что считать и как считать, получается... занятная ситуация с абсолютно точными и при этом потенциально абсолютно ложными данными.

Lados
> и в том, что формальные модели полностью исключают роль личности в истории, списывая всё происходящее на плохо проработанные, принципиально нефальсифицируемые "политико-экономические закономерности"

Надо понимать, включение роли личности в модель с последующим списыванием всего происходящего на плохо проработанные, принципиально нефальсифицируемые «личностные особенности» — радикально повысило бы предсказательную силу?

Или, может быть, проблема там не в исключении субъектности, а именно что в неполноте предлагаемой модели, приводящей к заведомо ошибочным предсказаниям?

> особенно когда она не соотносится с набором опрошенных, лол

Вообще-то, с проверки репрезентативности выборки начинают, а не заканчивают.

C17H19NO3 , ага, вот только репрезентативность - такое же интересное и расплывчатое явление, как и сама статистика. Которая ценный _инструмент_, но не более того.
Точно так же и эти прекрасные (но прискорбно неполные и недополняемые принципиально) экономические модели - неплохой инструмент для приблизительных прикидок. Не хуже и не лучше личностно-ориентированной цивилизационной модели.

А так-то да, субъектный подход позволяет внезапно неплохо оценивать хотя бы на двадцать-тридцать лет вперёд, чего остальные модели не уметь. Даже на десяток не уметь.

Lados
> субъектный подход позволяет внезапно неплохо оценивать хотя бы на двадцать-тридцать лет вперёд

Например? Какие были сделаны сбывшиеся предсказания в рамках субъектного подхода, обусловленные именно включением субъектности в модель и не достижимые в рамках иных моделей?

C17H19NO3, посмотрите аналитику по поводу США начала 2000х.
Сравните то, что писалось в рамках чисто экономического подхода и то, что писалось с учётом личностных особенностей граждан в верхних эшелонах и настроений в американских низах.
Первое очень грустно читать, да. Особенно посткризисное.

Lados
> Сравните то, что писалось в рамках чисто экономического подхода и то, что писалось с учётом личностных особенностей граждан в верхних эшелонах и настроений в американских низах.

Я что-то не нахожу там (например, у Штраусса и Хоу) именно субъектного/личностного подхода, те-иные граждане постоянно трактуются как «говорящие головы» — отражающие более общие интересы соответствующих социальных и политических групп.

Ну и в рамках чисто экономического подхода «предсказывателей кризиса» тоже вполне хватало.