 День тринадцатый Kind
Легион уходит вдаль Они шли с самого утра и будут идти до самого вечера. Шли гастаты, шли принципы, шли триарии. Шли велиты, шли ауксиларии. Шли знаменосцы в своих звериных шкурах, в них было душно и жарко, но шкуры эти с них снять было возможно только с кожей, над ними плыли знамёна легионов, самое дорогое, что может быть у воинов. Солнце ярко сверкало на наконечниках копий, блестело на доспехах и шлемах. Легионерам было нелегко шагать по жаре, то тут, то там виделись потные лица под шлемами и раскрытые рты, но они привыкли, привыкли к жаре, привыкли к долгим переходам, к боям и ранениями. Многие не представляли себе уже жизни без этих тягот. И они всё шагали и шагали. Раз-два-три, левой-правой, левой-правой. Они шагали по Ливии и пыль выбивалась из-под их калиг. Левой-правой, левой-правой. Раз-два-три. Грохотали повозки обоза и снова шагали легионеры. Многие из них помнили только эту войну, выросли во время войны, были ровесниками этой войны. Некоторые из них даже помнили как эта война началась, что было перед этой войной. Но все они уже успели побывать в битвах, закалиться в их пламени. И вот они шагали по ливийской земле и пыль выбивалась из-под их калиг. Левой-правой, левой-правой. Раз-два-три. Чуть вдали пылила знаменитая римская конница. Шагали союзные войска. Там, на не такой уж далёкой родине, всего лишь море переплыть, они были латинами, этрусками, самнитами, пиценами и даже греками. Но здесь на ливийской земле это не имело никакого значения, здесь этого не знали да и неважно это было. Здесь они все были римлянами. И они шагали также как и римляне. Левой, левой, левой-правой, левой-правой, раз-два-три. Они шагали по ливийской земле и пыль выбивалась из-под их калиг. Они шагали и шагали, центурионы, декурионы, трибуны, деканы, опционы, тессаририи, примипилы, нынешние и будущие. Они шагали и исчезали в солнечно-пыльной дали. Так будут шагать их сыновья, внуки и правнуки. Левой, левой, раз-два-три. Они будут шагать и шагать по, отныне и навеки, африканской земле и пыль будет выбиваться из-под их калиг. Война шла уж почти семнадцать лет. Почти семнадцать лет безжалостный и жестокий враг топтал их родную землю, разорял их дома и убивал их близких. Все превозносили его ум, его хитрость, его талант. Он вдребезги разбивал римские легионы, он даже дерзнул подойти к стенам Города, но не помогли ему ни ум, ни хитрость, ни талант. Рим снова и снова собирал свои бесконечные легионы и вовек их никому не сломить! Богиня Победа, Виктория, принадлежала римлянам и дарила своей благосклонностью только их. Отныне и вовек. Они твёрдо в это верили. Да, война длилась уж семнадцать лет и легионы Публия Корнелия Сципиона шагали к Заме, дабы положить ей конец. Левой-правой, левой-правой, раз-два-три. Они шагали по Африке, по Африке и пыль выбивалась из-под их калиг... #зарисовки #ассоциации #всем_покисо #райтобер #в_рамках_бреда #продаразвполгода #всякая_фигня 29 апреля 2023
2 |
 |
|
|
Майя Таурус
Мне интересно, как они сами в своих божествах не путались. И эта их любовь к уточнениям. Вот Фортуна - отдельно, Фортуна такого-то места - отдельно. Так еще ж и Фортуна такого-то дня. И оригинально, и без излишеств, и точность, как у адвоката на приеме. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Майя Таурус Такое ощущение, что была большая Фортуна и множество маленьких. Хотя, конечно, красочных подробностей не хватает. Но зато они оторвались на своей ранней истории. Все эти волчицы, чудесные спасения и т.д. Это же песня. Особенно с Ромулом и Ремом.Мне интересно, как они сами в своих божествах не путались. И эта их любовь к уточнениям. Вот Фортуна - отдельно, Фортуна такого-то места - отдельно. Так еще ж и Фортуна такого-то дня. И оригинально, и без излишеств, и точность, как у адвоката на приеме. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Соланж Гайяр Такое ощущение, что была большая Фортуна и множество маленьких. Хотя, конечно, красочных подробностей не хватает. Но зато они оторвались на своей ранней истории. Все эти волчицы, чудесные спасения и т.д. Это же песня. Особенно с Ромулом и Ремом. Похоже, у них так со всеми богами было. Есть главный бог по каким-то вопросам, а у него - куча помощников, и каждый за что-то свое отвечает. Прямо начальник и заместители) Это да. А Эней с Дидоной! Что за страсти были. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Майя Таурус Ага, консул и бесконечные квесторы, магистр, эдилы и так далее, на каждый вопрос по должности)))). Обратная сторона римской прагматичности.Похоже, у них так со всеми богами было. Есть главный бог по каким-то вопросам, а у него - куча помощников, и каждый за что-то свое отвечает. Прямо начальник и заместители) Это да. А Эней с Дидоной! Что за страсти были. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Кстати, их требования к карьерной лестнице меня даже в чем-то восхищают) Правда, даже если примерно посчитать, то накладно было в Риме карьеру делать. Это ж сколько надо было потратиться, чтобы до консула доползти. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Доходили самые упорные))). Но это всё же стоило того. Вот во время Империи требования стали снижаться и к чему это привело? Правильно, к упадку и краху. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Это точно. А потом отыгрывались на провинциях). Так еще Сулла натащил лишних сенаторов, а Цезарь продолжил. Или вы сейчас еще и о возрастном цензе и других требованиях? 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Майя Таурус Обо всём наверное. Но провинции, я думаю, грабили бы и так. Ибо человек ненасытен, а римлянам ничего человеческое не было чуждо. Но в Империи с другой стороны провинции уже особенно и не пограбишь. Это точно. А потом отыгрывались на провинциях). Так еще Сулла натащил лишних сенаторов, а Цезарь продолжил. Или вы сейчас еще и о возрастном цензе и других требованиях? Туда же и с рабами. Меня в своё время поразила история с ошейниками. Что в Риме рабов стало настолько больше свободных граждан, что пришлось запретить ошейники, чтобы это не бросалось в глаза. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Плюс надо же было как-то было затраты отбивать. На взятки одни сколько уходило. Это если не принимать в учет отношение римлян к иностранцам. О,а этого про рабов не знала. А при ком это произошло? О рабах меня другое в свое время поразило. То, что показания раба были действительны, если их получили под пыткой. И даже если раб сам приходил и правдиво свидетельствовал, его все равно пытали - процедура. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Майя Таурус Про рабов возможно анекдот, но при ранней Империи вроде бы. Да, политика дело разорительное. А в древности все относились к иностранцам не очень.Плюс надо же было как-то было затраты отбивать. На взятки одни сколько уходило. Это если не принимать в учет отношение римлян к иностранцам. О,а этого про рабов не знала. А при ком это произошло? О рабах меня другое в свое время поразило. То, что показания раба были действительны, если их получили под пыткой. И даже если раб сам приходил и правдиво свидетельствовал, его все равно пытали - процедура. И быть рабом в Риме в принципе было несладко, мягко говоря. Или женщиной))). |
|
|
|
|
Майя Таурус
Ну так, итог победоносных войн. А потом мелкое крестьянство в упадке, рост преступности в самом Риме, восстания рабов и тому подобные прелести. Да я тут попыталась примерно подсчитать, сколько могло уходить хотя бы на одну консульскую кампанию, и задалась вопросом - а жить после этого всего на что? Не удивительно, что почти все ходили в долгах как в шелках. О, женщины крутились как могли) Правда, не у всех получалось, а у некоторых лучше бы не получалось. ) |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Да, всё-таки у римлян женщинам жилось посвободнее, чем в Греции, но это уже в поздней Республике. |
|
|
|
|
Майя Таурус
И образование получать могли. И даже работать, если в лавке у родственников или еще где. В Греции с этим туговато было, но тут могу ошибаться. Не помню, могли ли греческие женщины работать или сидели на женской половине, кушали и сплетничали. А уж нравы... Правда, тоже уже при поздней Республике. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
В Греции образование получали какое-никакое только гетеры. Но Рим в отношении к женщинам очень двойственен. С одной стороны даже имени нет своего, а с другой стороны важная общественная роль, все эти весталки, матроны... Наверное потому что изначально римляне произошли от сборной солянки племён, не только от латинов. Ну и микс дал такой результат. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Да и то отношение к гетерам было специфическое. Кстати, вот искала, не нашла, был ли у римлян свой аналог гетер. Когда пошло повальное увлечение греческой культурой, то гетеры появились. Но до того - не ясно. Да-да, оно самое. А еще и жреческие жены со своими обязанностями. А вот про микс племен - интересная версия. Я находила, что у римлян остались нетронутыми почти многие архаические культы, а в некоторых из них активную роль играли женские божества и женщины. Может, это тоже свое дало. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Да уж религия римлян очень на самом деле увлекательная тема. Хоть мифов и кот наплакал, зато сколько интересных церемоний. И жрецы самые разнообразные. И они ведь даже после официального принятия христианства умудрялись всё это сохранять и совмещать. Даже был какой-то запрет на занимание жреческих должностей христианами. В общем к концу Империи у людей в головах был знатный винегрет. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Я как раз в этом сейчас тихонько копаюсь! Религия у них и правда нечто. Отношения с богами в стиле патрон-клиент, юридические заморочки и точность формулировок. А как они ко всяким знамениям относились. Удивительная практичность - в полезное верим, а вредное так истрактуем, что оно станет или полезным, или неважным. Правда, так со старта у меня уже в голове винегрет, кто там кому кто и какой жрец за что отвечает, и кому что можно, а кому чего нельзя. Как они сами в этом всем не путались. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Майя Таурус Я думаю привычка. Но вот истории с гадательными курами это вообще просто блеск. Что во время Первой Пунической, что во время Второй. Крутой полководец не решается идти в поход, потому что куры плохо клевали корм. Это что ваще.Я как раз в этом сейчас тихонько копаюсь! Религия у них и правда нечто. Отношения с богами в стиле патрон-клиент, юридические заморочки и точность формулировок. А как они ко всяким знамениям относились. Удивительная практичность - в полезное верим, а вредное так истрактуем, что оно станет или полезным, или неважным. Правда, так со старта у меня уже в голове винегрет, кто там кому кто и какой жрец за что отвечает, и кому что можно, а кому чего нельзя. Как они сами в этом всем не путались. А во время Первой Пунической один флотоводец перед выступлением утопил плохо клевавших кур и потом проиграл сражение. И все говорили, что исключительно из-за того, что утопил этих несчастных кур. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Да-да. Не флот надо прокачивать, а куры виноваты. Или голуби не туда, не так, не с тем энтузизизмом летели. Сейчас уже не вспомню, кто именно, в другую сторону отличился. Собирался в поход, прощался с домашними, к дочке собачка подбежала, вот по кличке собачки и сделали вывод, что поход будет удачным. Да блин, эта собачка каждый день тут бегает, живет она здесь. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Просто поразительно как это всё это сочеталось в римлянах и удачно сочеталось же. А дело там было не во флоте, а в том, что флотоводец был сказочным... придурком, скажем так. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Сама удивляюсь. С одной стороны, изворотливые, черти, практичные. А с другой... Ну вот зачем хранить какие-то старые ритуалы и жреческие должности, если уже при Цицероне слабо помнили, на кой эти ритуалы и должности нужны. Но традиция, блин. А я вот уже не помню, в чем конкретно было дело. Помню, что со флотом, особенно в сравнении с кафагенянами, было очень не очень. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Ну так все эти ритуалы составляли основу римской ментальности я думаю. И, как мне кажется, это проистекает из практичности: если там кто-то есть зачем портить отношения, а может им нравилось. Ну да с флотом у римлян не очень поначалу ладилось, зато потом... Они же практически морскую блокаду Ганнибалу устроили. Вот это мне как раз и не понятно. Карфаген вроде бы морская держава, а флот у них был так себе. Не надо было им талантливых флотоводцев распинать... |
|
|
|
|
Майя Таурус
Насчет практичность - полностью согласна. Кажется мне, что у римлян к богам отношение было юридическое такое. И боги, похоже, одобряли. Если верить римлянам. Ну так, римский подход. Получили люлей от фаланги, подумали, выдали свой ответ. Получили люлей на море, покумекали, подтянулись. А там уже и военная реформа Мария с его профессиональной контрактной армией. Да, кадры римляне ценить умели. Блин, полководец откровенно сливает кампанию, его обвиняют чуть ли не в государственной измене.... и дают выбрать место ссылки по вкусу. А с Карфагеном - да. Кого распнут, об кого просто ногу вытрут. Хоть Сципион Африканский круче всех, но за Ганнибала тоже немного обидно. И за Масиниссу. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Показать полностью
Случай с Масиниссой вообще эпичен. На что они вообще надеялись? Так оскорбить сильного союзника, он же им был союзником, а не подданым и приобрести сильного врага рядом с собой... И ведь Масинисса ничем такого отношения к себе не заслужил. И с Ганнибалом также. А римляне не дураки, чтобы такими шансами разбрасываться. И ещё помню рассказ про так сказать штрафной легион, который собрали из дезертиров, тех, кто сбежал из-под Канн, что ли. Сначала их отправили в изгнание и вообще чуть ли не на каторгу, а потом дали шанс смыть свой позор так сказать. И в нужный момент они так очень пригодились эти легионеры-штрафбатники. Опять же можно было им не платить. В общем умели римляне в мотивацию. Но я просто диву сдаюсь откуда они брали все эти ресурсы - и людские, и материальные, чтобы вывезти всю эту войну. Семнадцать блин лет! Это ж целое поколение успело вырасти. Вот ведь же Век Героев, Титанов, можно сказать. Но к концу Римской империи уже конечно ничего не осталось. И всё-таки эти ритуалы дожили до конца, последний гаруспик, по-моему по печени они гадали, упоминается аж во время разорения города готами, пятый век нашей эры, когда вовсю уже христианство и так далее. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Так еще и такого врага, который внутреннюю кухню знает. Я тоже, честно говоря, карфагенян не понимаю. Ресурсов у них было больше. Командиров хороших хватало. И с этим всем все так эпично продуть. Причем нет, чтобы хотя бы не мешать. Так словно специально брали и смачно плевали себе же в суп. А потом - Ганнибал виноват. Интересно с штрафбатниками. Вот, значит, откуда, у реформы Мария с его набором в легионы всех желающих и подходящих, а не только тех, у кого недвижимость есть, ноги растут. Так у ниж же такая обалденная система управления городами была, что я диву даюсь. Кажется, еще до Пунических войн они эту штуку придумали с разной степени благонадежности городами. И налоги тоже, соответственно, с этих городов разные. Ну и стандарты. Читаешь про некоторых и думаешь - это ж сколько воли, выдержки и вообще. Вот точно Век Героев. Потом уже измельчал народ порядочно. Ого! Крепки традиции. Я думала, что тогда разве что слабые остатки всяких экзотических культов пооставались. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Да римляне довольно жёсткие ребята были. Ну так они как народ и возникли в довольно враждебном им окружении. Никого родственного им там не было. А с подчинёнными городами они довольно жёстко обращались. А во время Второй Пунической, которая для них была как для нас Великая Отечественная война, то и дело то всех жителей Акраганта в рабство продадут, то жителей Капуи, то Тарент пострадает. В общем понятно за что их не любили. А карфагеняне..., ну торгаши они и есть торгаши. Думали, что всё купят за деньги. Жаль, что все эти люди, что подставляли своих военачальников и Ганнибала, не дожили до разгрома города, чтобы они поглядели на плоды своих трудов. И ведь между Второй и Третьей войнами, Карфаген вполне себе восстановился. Ганнибал же взял за жопу местных олигархов и они вполне бодро выплачивали контрибуции римлянам. Но им собственная мошна оказалась дороже родины. Рядовых жителей жалко. |
|
|
|
|
Вот тут я только про самнитские войны более-менее знаю. И про Сицилию, с которой долгое время были проблемы.
Ну, тут еще и римское самомнение свое дало, кажется. Я тут больше по войне с италиками сужу. Но интересный у них подход был - солдат сражаться подавайте, а вот прав мы вам не дадим, какие у всяких самнитов, этрусков и марсов могут быть права. Правда, за такое потом пришлось выгребать. Так если бы они хоть нормально платили своим военачальникам. Вроде Ганнибал не уставал повторять, что ему бы денег выделить, потому что и так воюет в Италии почти за спасибо и непонятно, как ему удается. Но нет, денег нет, экономия. Правда, тут могу ошибаться. Похоже, успокоились, решили, что можно пропетлять. Пропетляли, чо. Так а с Нумидией потом что стало. Если бы не наплевали Масиниссе в лицо, так до такого могло бы и не дойти ни с Карфагеном, ни с Нумидией. Все ж таки на то время лучшая конница была. А потом от той Нумидии в итоге и не осталось почти ничего. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Показать полностью
Куда приходит Рим, трава там больше не растёт. Вместе Нумидия и Карфаген были сила, а по одиночке Рим их просто расщёлкал как будто так и было. Ему даже разделять ничего не пришлось, всё сами сделали. Вот иногда наталкиваюсь на такие рассуждения типа вот победил бы Ганнибалл и весь мир говорил бы по-финикийски. Да не говорил бы. Не Рим, так греки бы Карфаген сожрали и свои же сородичи финикийцы. Вот после Первой Пунической войны они заявили наёмникам, которые за них воевали: "Денег нет, но вы держитесь" и при этом выперли их семьи, потенциальных заложников, из Карфагена. Результат немного предсказуем - Война с наёмниками и если бы не Гамилькар Барка, то дела у Карфагена были бы плохи. Ну какой гегемон из Карфагена, при таком руководстве? Рим стал велик не потому что велик там Мартелл, Сципион и т.д. А потому что они все работали в команде. Друг друга они все явно не любили и там была та ещё банка с пауками. Уж Фабий Максим и Клавдий Марцелл точно, но все свои амбиции они засунули куда поглубже ради общей цели. Или Цезарь с Помпеем. Не любили друг друга, но сумели ради своей выгоды объединиться и даже союзничать некоторое время. Правда потом всё равно эпично разосрались, НО ТОЛЬКО когда Республике ничего особенно не угрожало извне. Ну тут ещё конечно важно, что Рим боролся за своё выживание, а за что воевал Ганнибалл, кроме своих амбиций, мне лично непонятно. И в Карфаген наверное тоже было непонятно за что они воюют. Но если уж взялись воевать, нужно это было делать хорошо, а не как придётся, на авось. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Показать полностью
Вот да. Та же Азия и римский феерический подход к собру налогов. Или вопрос с италиками. Люди закономерно захотели получить награду за свои труды, так им только завинтили гайки. Итог предсказуем. Согласна, что из Карфагена гегемон никакой. У ниж и время было построить что-то свое. Но они этим не воспользовались. Греки активно насаждали свою культуру. Тот же Рим кривился на них, мол, изнеженные, мол, слабаки, мол, время Греции прошло, но тем не менее - каждый культурный римлянин обязан был знать греческий и греческих философов все прекрасно читали и изучали, и литераторов тоже. А что Карфаген? Так такая же цитуация с Катуллом и Марием. Уж как Мария ненавидели, уж как его реформу хаяли, а как пришли германцы, так все сразу рты позакрывали, и армию выдали, и консулом заочно повторно назначили. Главное - германцев прогнать, а интриговать уже потом, когда Риму ничего не угрожает. Так у Рима еще и гордость была ого-го. Быть римским гражданином - почетно, быть патрицием - почетно вдвойне, защищать Республику - честь, Республика превыше всего. Понятно, что внутри Республики такое творилось, что волосы дыбом, но чувство локтя когда надо у римлян было то еще. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Но всё же римляне умели учиться на своих ошибках. Всё же позже они всё-таки ослабили маленько своё давление на италиков, правда в обмен на романизацию так сказать. Но это в общем объяснимо. Я думаю они в этом подражали грекам. В общем они умели взять самое лучшее у других народов. И давали они всё же много. Я думаю, если бы не римляне, то Тёмные века прошли бы гораздо тяжелее. Потому что Европа выжила именно на римской основе, все эти институты власти, дороги в конце концов, все эти связи, которые сложились во время Империи. Смог ли бы так карфагеняне. Не знаю. Но там нужно слишком много допущений, всё-таки Карфаген или тот же Египет были слишком косными обществами. Такое у меня сложилось впечатление. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Это точно. Ту же земельную реформу взять. Сначала сколько крику было, потом посмотрели, поняли, все же приняли. И в остальном - тоже. Ага. Сначала пришлось выдать гражданство тем, кто в войне италиков против Рима не участвовал. А потом уже Сулла, чтобы подобного не повторилось, романизацию до конца и довел. Да что говорить! Я тут случайно наткнулась на римскую процедуру голосования и криком кричала. За столько веков она же по сути не особо изменилась. Думается мне, что римляне еще и прекрасно умели приспособить на практике все хорошие идеи, которые брали у других народов. Встречала мысль, что реформы Цезаря были во многом вдохновлены трудами Аристотеля. Тут еще вопрос, захотели бы Египет и Карфаген активно приспосабливаться и распространять свое влияние и культуру, делать ее интересной, модной, в конце концов. Римляне сделали статус римского гражданина очень привлекательным и желанным. Греки культуру свою несли всюду, куда дотягивались. А Карфаген и Египет, насколько знаю, даже не пытались во что-то подобное. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Там целый ролик про Сципиона - https://www.youtube.com/watch?v=fN4vCTiP1mw
|
|
|
|
|
Как раз смотрю. Все-таки хорошо рассказывают.
Да уж, я по верхам всю испанскую часть кампании Ганнибала пробежала. Оказывается, все у римлян было прямо вот аж настолько плохо. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Да прижали их сильно. Но тут появился Сципиона и всех спас. Со взятие Картахены мне кажется какая-то тёмная история. А вообще ученик (Сципион)😍 превзошёл учителя (Ганнибала), пусть и невольного.
|
|
|
|
|
Майя Таурус
А почему темная? Вроде ж и расчет верный, и отлив учли, и воспользовались преимуществом. Или именно это и смущает? Имидж освободителя он у него перенял и хорошо перенял. Все та же римская практичность. Прошу прощения, что пропала - все давление, будь оно неладно( 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Майя Таурус Просто наверняка карфагеняне тоже знали об этой особенности и так беспечно оставили без охраны, такое ощущение, что в Картахене завелась крыса. А так вообще римляне и Сципион конечно же молодцы.А почему темная? Вроде ж и расчет верный, и отлив учли, и воспользовались преимуществом. Или именно это и смущает? Имидж освободителя он у него перенял и хорошо перенял. Все та же римская практичность. Прошу прощения, что пропала - все давление, будь оно неладно( Насчёт давления это конечно засада. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Или крысу заранее запустили. В конце концов, если Сципион об этой особенности узнал, а узнал скорее всегоот местных, так следующий же шаг - чтобы эти местные помогли не только информацией. Может, как раз они и охрану убрали. Вот да. Все обстоятельно, все продумано, все расчитано. За что ими восхищаюсь, так это за такой вот подход. Что в стратегии, что в законах. Да почти во всем. И вот на этом фоне треклятые стремена просто вызывают искреннее удивление. Ну как же так! Да не то слово. Стоит погоде резко поменяться, и все.( 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Ну а как же. Дисциплина бьёт класс. А у римлян и с классом всё было в порядке. Но Сципион конечно круто начал. Насчёт крысы склоняюсь к тому же мнению. А вообще они столько времени сдерживали Ганнибала практически у самих ворот Рима... Это по-моему сравни чуду. И даже гибель Марцелла Ганнибалу не сильно помогла. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Да, дисциплина у римлян была ого-го. А от того и все остальное. И скорость. Не только в вопросах передвижения легионов. Закопалась детальнее в войну с германцами, в войну с италиками, так поражаюсь просто, как вчерашние политические противники умудряются быстро объединяться и эффективно пахать во имя Республики. Причем, с азартом продолжают метелить друг друга, когда Риму уже ничего не угрожает. Если мне память не изменяет, они же его партизанскими во многом методами изматывали - там наскочат, сям наскочат, а генерального стражения не дают - выводы сделали. Прошу прощения, что так надолго опять пропала. ( 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Ничего страшного))). Ну правильно, лихим наскоком не одолели и поняли, что так у них быстро народ закончится. Значит надо что-то менять. А насчёт объединения да, сначала дело, а грызня потом. Хотя с германцами они не особенно умели воевать и парфянами, хз почему. Нет, с парфянами понятно в общем-то. Но германцев они толком так и не завоевали. То ли потому что империя уже была и поддержание её жрало много ресурсов. То ли германцы были слишком дикие и отмороженные. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Спасибо. А то случается со мной) Вот, кстати, этим они от тех же нумидийцев и отличались - быстро соображали и приспосабливались. О германцах я более-менее пока разобралась в том, что там при Марии было. Так на то время тех германцев, которые портили Риму жизнь, вроде и не завоюешь толком - племена пришли, попытались закрепиться, не вышло. А остальные, им родственные, после разгрома германцев при Акваксентиях. Правда, покорить - не покорили. Но тогда уже потихоньку назревал италиский вопрос с гражданством, и стало немного не до германцев. Опять же, если мне склероз не изменяет. Да и сами германцы - отлупить сложно, а толку с них мало с римской точки зрения, кажется мне. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Но у германцев был лес, меха, очень популярный во времена Империи янтарь, так что вполне толк вполне был, но другое дело, что занялись германцами римляне достаточно поздно. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Так до того у них других проблем хватало. Сначала Нумидия - сами виноваты, кмк. Потом только успели от германцев отбиться, так почти без передышки - союзники завозмущались. Только с ними решили вопрос - так Митридат. Причем, на него зубами скрипели, но из-за союзников заняться не могли. Хотя, с союзниками - сами виноваты, считаю. Можно просто было им хотя бы латинское гражданство дать, так нет - уперлись, и получили разорительную войну. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр, ну это да.
Головокружение от успехов в случае с союзниками))) . Да, у римлян забот хватало. Но зато как лихо римляне воевали на три фронта в случае с Митридатом. И собственно война с Митридатом, и война в Испании с Серторием и восстание Спартака в самом сердце Республики. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Ну так! Помпей Страбон, Марий и Сулла веников не вяжут) А вот тут не помню - Серторий аж до Спартака дотянул? Ничего себе. Он же еще в 80-х бучу поднял, после смерти Мария. Хорош мужик, нечего сказать. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Ну как-то так совпало. Но ему не повезло, против него аж сам Помпей воевал. И кстати для меня стало открытием, что тот самый Лукулл, который с пирами, оказывается был весьма толковый полководцем, но ему не повезло быть современником Помпея и Цезаря, они конечно всех затмили. А вот Красс так себе оказался. |
|
|
|
|
Долго продержался, недаром у Мария начинал.
Для меня тоже стало. Так еще и с легионами заелся вроде как, не давал поживиться добычей, как эстет, предметы искусства берег. Ну, а там уже потянулось - и опала, и роскошь с обиды. Зато Красс прекрасно умел делать деньги. Иногда даже слишком хорошо, кмк. И, главное, так, что все ахали. Одна его платная пожарка чего стоит. Лучше бы и дальше деньгами занимался, иныестировал в молодых талантливых политиков, как Цезарь, так нет же ж.. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Захотелось боевой славы, чо. Быть военачальниками престижнее, чем торгашом. Тем более могло быть головокружение от успехов после разгрома Спартака. |
|
|
|
|
Майя Таурус
С учетом того, что Спартака громил не он один. Так тогда не надо было так яростно на проскрипциях грести. Понятно, что руки на них нагрели многие, но так неистово, словно в последний раз, только Красс вроде и греб. Не удивительно, что репутация изгадилась. А так - и сам помер, и сына загубил, и легионы профукал. Если верить Салюстию, так Красс вообще в диктаторы метил, лавры Суллы покою не давали. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Вот самое поганое про сына и легионы. Самого Красс как бы и не жалко. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Именно. Захотел выпендриться - выпендривался бы сам. Ну, так сначала было мало денег, потом захотелось власти, потом захотелось править лично... Закономерный результат. А за его амбиции расплатились в том числе и другие. Причем, ну так тупо проиграть еще уметь надо было. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Но с парфянами римлянам вообще сильно не везло. Ну тут ещё сыграло свою роль соперничество с Цезарем, который уже хапнул себе Галлию, сколько смог, и с Помпеем, который вообще Великий. Вот и себе захотелось такое совершить. Но тут действительно курощение каких-то лесных дикарей не сильно могло его прославить, а вот победа над парфянами это да, это круто. Но только Красс не Цезарь и не Помпей. А уж амбиций-то, амбиций... Результат немного предсказуем.
|
|
|
|
|
Может, еще и то, что до того, как хапнуть Галлию, Цезарь у Красса очень сильно одалживался. А тут как-то уже непонятно, кто кому должен будет. Ну и да, самолюбие. Да и Помпей две победы почти из-под носа увел, того же Спартака так точно.
Так и пахать надо было как Цезарь. А то ему с лесными дикарями очень "легко" было. И Помпею на голову тоже не все падало. А сделал бы по уму... Но тут вопрос в целях и мотивации. Хотя, если не врут про детали первого заговора Катилины, то Красс еще тогда зазвездился настолько, что думал на чудом горбу вообще диктатором стать. Понятно, что с такими замашками и запросами хорошо бы не закончил. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Это называется гордость не по делу. Лучше бы и дальше занимался набиванием своего кармана. А остальным пусть занимаются компетентные люди. Но история не знает сослагательного наклонения. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Это точно. Причем, хорошо же получалось карманы набивать. Инвестировать в перспективных политиков хорошо получалось. Казалось бы, чего еще надо. Я тут не только насчет его парфянского похода негодую, но и насчет Антония Гибриды, Цезаря и Катилины. Вот взялся ты нормально финансировать, так финансируй, а не бросай посреди политической кампании. Но нет, когда мог поддержать того же Катилину, так чего-то заартачился. Хотя дело о взятках в Африке было откровенно дутое, даже и дела самого не было, просто общие жалобы. Сам Цицерон собирался Катилину защищать, он перспективы чуять умел. Но Красс чего-то решил под себя нагрести и кинуть своего кандидата. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Тут его бросало конечно нехило. А про Цицерон впервые такое слышу. Я думала он был очень последователен. Но да, он же был ещё и политик. Получается всё дело случая. Повернись чуть иначе и мятеж Катилины окончился бы удачей. Интересно как бы тогда пошла история. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Цицерон сам писал Аттику, что считает, что дело выигрышное, судьи благосклонны и он думает защищать Катилину в надежде на то, что тот ему на предстоящих консульских выборах окажет услугу. А потом все вон как обернулось. Может, если бы не тот дутый процесс, так и мятежа бы не было - стал бы Катилина консулом разок и успокоился бы. Потому что с этим процессом смех один. Ни самого иска, ни сбора доказательств, да почти ничего. Но один молодой дурак - Клодий Пульхр - решил себе имя сделать, наверное, решил, что раз Цицерон хорошо поднялся на деле Верреса, так и он так сможет. 1 |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Ого как всё закручено.А насчёт Пульхра, порой дурак опаснее темного властелина))). Но на мой поверхностный взгляд там добром кончиться не могло. Ну Пульхр вообще какой-то злой гений. Его выходка, когда он проник на богослужение в честь Доброй богини, чего стоит. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Да там потом и повеселее началось. До сих пор споры идут, был ли первый заговор Катилины или Салюстий его потом для красного словца придумал) у Катилины все было просто прекрасно, пока он не собрался в консулы. Вот тут ему припомнили даже то, чего не было. Похоже, Пульхр настолько хотел войти в историю, что забыл, что в нее можно еще и влипнуть. Вот последнее у него получалось просто на ура. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Пульхра ещё потом кажется убили? Ну а с Катилиной наверное сработало правило: "сначала ты работаешь на репутацию, а потом она работает на тебя". |
|
|
|
|
Майя Таурус
Вот не помню. Вроде бы да. Так а сколько там было той репутации, кроме проскрипций. Но в проскрипциях не он один замешан. Тот же Красс на них очень хорошо руки нагрел. Еще процесс с весталками - но там и Катилина, и опять же Красс (тоже обвинялся) были полностью оправданы. А вот как пришло время выборов, так началось. Сначала дутый процесс, потом Цицерон развернулся по полной, он не только по самому Катилине проходился, он говорил, что дедушка Катилины был вором, бабушка - то воровкой, то проституткой (это он так про род Сергиев, который был такой же древний и известный, как и Юлии). Да он там много чего говорил. Потом Салюстий от себя добавил, потом остальные подхватили и понеслось. А сначала Катилину хвалили, продвигали, считали серьезным конкурентом Цезарю. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Пульхр же был сторонником Цезаря, да? Может здесь собака порылась? Потому что очень похоже на то, что кто-то дал отмашку и Катилину стали "отменять". А Красс корешился с Цезарем в том время. Или я путаю? А насчёт Цицерона... Ну так римляне никогда не стеснялись в выражениях. Взять хотя бы как живописали всех этих римских императоров. Нет, понятно, что никто из них ни разу не святые няши, но иногда прям перебор какой-то был. Например с Гелиогобалом. |
|
|
|
|
Майя Таурус
Насколько я помню, да. Мне тоже кажется, что отмашку дали. Склоняюсь к мысли, что сам Красс и дал. Может, Катилина стал слишком самостоятельным или еще чего. И с Цезарем Красс как раз в то время сблизился. Вроде бы дела они вели и раньше, точнее, Цезарь у него одалживался на политические кампании, но сблизились вроде бы именно около 66 года. О, да! Я тут сразу вспомнила Светония. Тот тоже неплохо так проходился по всем. А что с Гелиогабалом? Кто его в зубах носил? |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Майя Таурус Про Гелиогобала писали с размахом: мерзавец, и извращенец, и по сто человек в день в жертву приносил, причём из благородных. Да ещё так смачно, с такими подробностями... Помню про какую-то особенно изощренную казнь придумал с помощью лепестков роз. Кто именно писал, не помню.Насколько я помню, да. Мне тоже кажется, что отмашку дали. Склоняюсь к мысли, что сам Красс и дал. Может, Катилина стал слишком самостоятельным или еще чего. И с Цезарем Красс как раз в то время сблизился. Вроде бы дела они вели и раньше, точнее, Цезарь у него одалживался на политические кампании, но сблизились вроде бы именно около 66 года. О, да! Я тут сразу вспомнила Светония. Тот тоже неплохо так проходился по всем. А что с Гелиогабалом? Кто его в зубах носил? |
|
|
|
|
Майя Таурус
Ого! А он знал толк. Мне казалось, что Калигула с Нероном изголялись как могли. Но этот явно переплюнул. И вправду все это творил? Или приукрасили? Про Гелиогабала почти ничего не знаю. |
|
|
Майя Таурус Онлайн
|
|
Соланж Гайяр
Скорее всего приукрасили. Просто всего столько много на него наговорили. И при этом он правил аж четыре года. Так что концы с концами не сходятся. |
|
|
|
|
Майя Таурус
За четыре года, в принципе, можно много успеть) Но да, даже то, что вы кратко перечислили, втиснуть в четыре года надо изрядно постараться. А я вспомнила, где о нем читала - в научно-популярной книге, которая разбирала психические болезни исторических личностей. Там ему тоже что только не приписывали. 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
