Начальник Камчатки
А кстати, почему именно обливейт? Можно просто превратить в чайник и всё. Но нет память стирают. Что бы никто не заметил.

PersikPas
Ага, мыши которые безнаказанно ходят по чужим домам, манипулируют памятью и заставляют маглов верить, что их - нет. Ну не говоря про тех, кто потенциально может пользоваться своим положением, мошенничая как то в мире маглов.
То, что маги мыши, вынужденные страдать от тирании маглов звучит как кусок из агитки ПС 😆 "Доколе, братья, будем терпеть ".
Если так, то и деятельность Тома выглядит оправданной.

Ereador
Ок не мыши. Я хз, кто у нас сидит тихо и не отсвечивает. Даже племя масаев не подходит. Они вон торгуют

PersikPas
Честно, не считаю их каноном. Какая это часть?

Начальник Камчатки
Ну ходят по домам? Дальше что? Одна семья из сотни страдает от магов. Боже мой какой кошмар! От воров страдают больше и пьяных водителей.
Даже эти исчезающие ключи приносят мало дискомфорта. Это у нас с одной стороны

А с другой стороны - дети магов которые пытались магию подавить и появление обскуров. С чего вдруг?

Начальник Камчатки
Не считайте

Короче я считаю каноном ВСЁ что каноном считает Роулинг. На этом всё.

PersikPas
А в какой части то заявление сделано?
Ну тут да, битва канонов

Начальник Камчатки
Вы не поверите.

И да, ни на минуту не сомневаюсь, что маглы при желании могут поймать мага в клетку и отправить на опыты. Палочку отобрал, руки связал - все

Lothraxi
Ну да, что то я забыла, что мыши именно так вообще - то и делают

Начальник Камчатки
В первой

Lothraxi
Куда важнее второе дополнение)
Мыши не сотрут память и не пошлют в Австралию.
С ними даже родственникам жить опасно (с магами).

Вспоминаю бабушку из Калужской деревни и её борьбу с мышами, которые грызли всё. И кошка не помогла. Но парочка отравленных угощений всё решила

PersikPas
Но здесь скорее сторона, имеющая возможность тайком жить среди чужаков, отравит водопровод.
И даже не докажешь ничего...
Магического следа нет.

PersikPas
Да. А теперь вспомните, что обратное тоже верно. И даже более реализуемо.

Начальник Камчатки
Ну так маги всё-таки люди, но главная их защита - не отсвечивать, нигде не показываться, таиться и скрываться

Пока у них есть аргумент "Вам никто не поверит", они в безопасности. Поэтому они так цепляются за свою невидимость. Это их метла, и они под ней сидят

Начальник Камчатки

Это именно пока о мышах массово не знают. А узнают - капец. Маглов больше. Маги не неуязвимы перед маглами. Ну сожгут они Дрезден. И?
Спасибо от магловского правительства лучшего способа зарядить 7 лярдов на борьбу с магами придумать сложно. Плюс будут маглорожденные которым явно не понравится, что их родителей могут сжечь

Ereador
Конечно, но маглов больше

Lothraxi
Я бы скорее сформулировал, что их невидимость даёт в целом безопасность и комфорт. А если откажутся, то могут попасть в ситуацию, где применят взаимное гарантированное уничтожение. Лучше до такого не доводить.

Ereador
Ты уже это говорил, и я даже отвечала, алло.

Ereador
Правильно. Эти безопасность и комфорт магов в первую очередь. Маглов уничтожить сложно.

Вот да, описание от persik больше похоже на обоснование "почему нам не нравится статут и в чем его несправедливость". Но альтернатива ещё хуже, и само положение "невидимок" при случае может быть использовано в свою пользу.
За сим все, диспут зашёл в Тупик.
Надо свой пост писать, о преимуществах и недостатках статута о секретности)

PersikPas
Понимаете, магглы гораздо более завязаны на инфраструктуру и цивилизацию. Сколько урона может наносить автоматчик если его не будут снабжать патронами? А у мага если палочка есть, то других расходников на урон не нужно. Если взять высокую мобильность аппарации, воздействие на разум, оборотку и прочие зелья, аналога действиям которых нет - группа магов может устроить весьма значимые теракты по ряду известных объектов.

При чём даже уничтожение Хогвартса не будет гарантировать, что где-нибудь не засел маг, который через пять лет не устроит снова ряд терактов.

В этом отношении маглы более уязвимы. Просто это будет и поражением магов. Если маглы начнут прижимать магов, то те способны забрать их с собой в могилу.

PersikPas
Достаточно легко, как у технологических цивилизаций. Достаточно бить по структурным объектам.

Ereador
Маги тоже завязаны на инфраструктуру. При чем чужую. Которую они сами не обслуживают

Ereador
Это не уничтожит цивилизацию

Как мне кажется, тут отдельные люди считают, что если статус падёт, то маги по прежнему будут стараться поддерживать статус-кво. И тогда обычная система действительно съест одиночек. Но это не единственное возможное развитие событий. Иногда при проигрыше партии в шахматы допустимым ходом является опрокинуть доску. И тогда начинается совсем иная игра с иными правилами.

PersikPas
Пардон, но им же даже электроэнергия не нужна🤔
Ни газ, ни нефть, 90% нашей производственной базы. Всё заменяет палочка выручалочка.
Только земля имеет ценность, как в старые добрые.

PersikPas
Бить по структурам обеспечивающим текущую цивилизацию и та начнёт трещать. Маглы не смогут охранять от магов все электростанции, важные транспортные магистрали и военные заводы. Часть могут, часть засекретят, но не всё. А теперь вопрос вам, насколько сохранилась цивилизация на землях во время чернобыльской катастрофы? И это с учётом того, что там никто не проводил партизанскую войну.

Ereador
Тебе кажется. Учитывая, что это будет гражданка во все поля, мало не покажется никому

Другое дело, что канон показывает: когда кто-то пытается уронить статут, на него свои же набегают со всех сторон и спешат уронить его. А уж что ими движет, желание жить комфортно или нежелание умирать, другой вопрос

Lothraxi
Вот соглашусь целиком. В гражданке погибнут многие как маглы, так маги. Отдельные маги могут за счёт магии уйти жить в одиночку подальше от творящегося безумия, чтобы вернуться когда всё поуспокоится, но их точно не большинство.

И да, все хотят сохранить статус. Даже Волдеморт не заявлял о желании его уронить, только изменить рамки допустимого для магов по отношению к маглам. И то, сначала нужно было обеспечить устранение противников-магов.

Ereador
Я не думаю, что маги будут соблюдать статус кво. Наоборот. Но это будет в обе стороны, а маглы имеют очень важное преимущество - прогресс и численность. И косвенное преимущество которое магам не перекрыть ничем - маглорожденные с родителями маглами.
Это может быть ожесточённая борьба, ну и что? Вы кого хотите напугать ожесточённой борьбой? Маглов? Серьёзно? Гляньте на всё что придумали маглы что бы убивать. И постоянно придумывают. Буквально по ходу боя. Маглы постоянно то тут то там в ожесточённой борьбе с чего им пасовать перед магами? Из за Авады? Ну ну. Пока один маг будет кидать аваду или ещё чего в группу маглов эта группа кинет в него дюжину гранат или выстрелов ( достаточно что бы одна пуля достигла цели) . Способности к самопожертвованию у маглов тоже имеется - и гранаты собой накрывают и от пуль закрывают, ну и с магией могут применить.

Вот честно сомневаюсь по поводу взаимного уничтожения, но то что маги из этой битвы выйдут с наибольшим уроном не сомневаюсь вообще.

Ereador
Мб ты всё-таки уже прочтешь вот этот коммент...

https://fanfics.me/message_comment6005131

Ereador
Честно сомневаюсь что уничтожение электростанций приведёт к победе магов. У нас так то значительная часть человечества без доступа к электричестау, питьевой воде и тд живет

Lothraxi
Тем более, что Уизли показал, что он так себе может жить в палатке и без сосисок на завтрак. Кстати, интересно, где Молли сосиски брала

Начальник Камчатки
На тему того кто сильнее маги или маглы каждый год кто то пишет пост.

PersikPas
много не бывает)
все, точно ухожу 🙃

PersikPas
Прочитайте роман "Оса" от Фрэнка Рассела. Там демонстрируется как цивилизация более технологически развитая боролась с менее развитой но гораздо более многочисленной. Если трое сбежавших заключенных могут отвлечь на себя несколько воинских соединений, а одна оса убить четверых здоровых мужчин (через автокатастрофу), то численность противника не играет такого значения при правильных действиях.

И там у главного героя не было даже половины возможностей магов Поттерианы. Настоятельно рекомендую для прочтения.

А про большую часть человечества без доступа к электричеству - да это так. Только они не имеют значения в данном обсуждении. Значение имеет те люди и объекты, что обеспечивают цивилизацию. А если у маглов не будет ничего более технологичного чем нож и дубина, то их численность не особо важна в глобальном масштабе.

Lothraxi
Прочитал и давно. Частично не согласен в части "красть еду". В описанных условиях можно будет заниматься прямым грабежом, не опасаясь ни Министерства Магии, ни падения статуса. Так что не всё так плохо, как в скитаниях по лесам у Трио.

Ereador
Вот в том то и беда. Маглы и более развиты, и более многочисленны

Ereador
Почему люди живущие без доступа к электричеству не имеют значения? Вы думаете, что с магами будет воевать только золотой миллиард. Зря. Те, нецивилизованные будут воевать с большим рвением - ведьмы, злые духи, сам Бог сказал что их надо уничтожить

Ereador
Вот тут ты делаешь смелое сравение, будто маги - это такой оплот технической цивилизации, а маглы - дикари. Тогда как у каждой из сторон есть свои технические плюсы и минусы

Кроме того, маги не раз и не два показали, что в случае чего храбро отыгрывают "моя хата с краю" и уходят под метлу уже по собственной воле. Это не сплоченное и организованное меньшинство, а раздробленное и бестолковое. Собсно, так его Волдя и взял оба раза: разделял и властвовал

Ereador
Грабежом кого? Ты же сам разрушил логистику и прочее такое

Ereador почему только нож и дубина? Автомат Калашникова. Очень много фишек для убийства которым цивилизация не нужна. А есть ещё биологическое оружие, химическое, вы как то недооцениваете маглов

Кст, а помните, как Волдя захватил почту и телеграф изготовителей волшебных палочек? Сразу видно полукровку, который долго думал, куда больнее бить этих поганых магов :D

Про грабёж даже думать не буду после того как Трио чуть с голоду не подохло в палатке. И это были три не самых тупых мага

Lothraxi
Только он их захватил для того что бы они ему про палочку смерти рассказали, а не с целью захватить магов

PersikPas
Так-то да, но эффект остался
Там же параллельно маглорожденных палочек лишали, остальные должны были ЕЩЕ БОЛЬШЕ напрячься, когда ещё и Олливандера забрали

Lothraxi
Это как случайное открытие, которое вообще не планировалось.

И ведь реально - маги зависят от палочек. Их делают не из всякой древесины. Думаю маглы смогут вымереть эти деревья

PersikPas
Э нет, он явно любил и умел такие вещи. Люциуса вспомни. Вроде и забрал, потому что надо, а вроде и ноги вытер, и запугал параллельно

Lothraxi
Любил и умел, но конкретно Оливандера он по иной причине похитил. И получил приЯтный бонус

PersikPas
Они не более развиты. У маглов есть преимущество в массовом производстве. Возможности магов значительно превышают возможности маглов и не воспроизводимы даже на нынешнем уровне развития. Вот сравнимой массовости производства нет, но это немного другое.
PersikPas
Такие люди не являются серьёзной угрозой без технических средств и вполне могут пойти на службу к колдуну, если тот им обеспечит жизнь лучше чем в среднем по больнице.
Lothraxi
Грабежом прямых производителей, таких как фермеры. Мелкие хозяйства могут возникать и существовать без серьёзной логистики
PersikPas
У них были ограничения и мораль и они поддерживали статус-кво. При падении статуса его придерживаться не обязательно.

Ereador
Смотря что вы вкладываете в понятие развитие.

Ereador
Фермеры не на пустом месте живут, им нужны корма, удобрения и солярка (и, конечно, вся инфраструктура для хранения продукта)

Ты это все убрал. Кого грабить будем и надолго ли хватит, учитывая, что пятьдесят миллионов голодных маглов с этого острова тоже никуда не делись?

PersikPas
В данном случае функциональное, а не структурное. У них есть мастера волшебных палочек, которые могут их изготавливать. Никакой единой структуры нет, и про стандарты мы не знаем. Однако возможности их продукции не воспроизводимы нашей цивилизацией и намного её опережают.

Ereador
У кого мораль? У трио? Это после того как они обнесли Снейпа, наложили на девочку неснимаемое проклятье, использовали читерские карту и мантию, натравили кентавров на Амбридж и тд, ? А тут вдруг не смогли украсть пачку сосисок.

Ereador
2 мастера

Ereador
Да, про волшебные палочки написали выше. Убрать 2 мастеров и пол континента без волшебных палочек

Гермиона и её мораль - хряпнуть в сокурсника конфундус что бы Пон попал в команду - ок. Хряпнуть в маглов конфунлусом, что бы у Рона не свистела фляга от голода - не не не.

( это как надо опасаться падения статута, что бы быть готовой Пона спорить голодом)))

Lothraxi
Да, солярка, удобрения и прочее будут недоступны. Однако сельское хозяйство возможно и без этого, пусть даже с гораздо меньше эффективностью.

А миллионы голодных ртов (на самом деле меньше, так как будут массово резать друг друга) могут скорее послужить аргументом в торгах с фермером без какого-либо грабежа. "У тебя тут есть еда и близкие, но скоро набегут куча голодных ртов, с которыми ты договориться не сможешь. Я могу окружить твои земли магглоотталкивающими чарами и ты с семьёй будешь в безопасности и голодной толпы, но за это придётся делиться продуктами." И даже грабежа не потребуется.

Ereador
Без этого сельское хозяйство возможно на уровне когда голод раз в год

PersikPas
Да, они там украли ряд продуктов, но оставили взамен деньги. Это вполне мораль с поправкой на их обстоятельства. Могли они гораздо больше.
И да, они не голодали. Еды было мало и она была невкусная, но тотального голода не было.

PersikPas
И? Как я и говорил комфорт магов от этого тоже сильно снизится, но вполне себе выживут.

Это уже третий круг. Надоело

PersikPas
Тоже чувствую, что есть какое-то фундаментальное непонимание между нами, но в чём оно не могу понять. А без этого мы друг друга не понимаем по сути и повторяемся в аргументации.

В любом случае рекомендую прочесть роман Оса. Это классика и вполне неплохо написано.

Ereador
Вы пытаетесь частными и единичными случаями объяснить как будет в массе. Но нет. Так это не работает. Во время ВОВ отдельные личности договаривались с фашистами и сосуществовали, но не долго. Так и тут будет. Если маги и маглы начнут войну, полномасштабную, то отдельные маги и магоы может быть и устроятся, но не долго это будет длиться. Их всё равно поглотит лавиной

Ereador
То есть будем восстанавливать как было, только не на уровне министра и премьера, а пожиже

Ибо маг, эта высшая форма жизни, ничо не может сам, даже покушать

PersikPas
Масса магов будет поглощена, тут я согласен. Но даже один товарищ с имеющимися возможностями может нанести ущерб маглам куда более превышающий возможный ущерб от одного магла.
И ситуация, когда произошёл аналог падения Римской Империи и на диких территориях ряд выживших магов властвует на своими маглами - мне она кажется вполне возможной.

Lothraxi
Не понимаю, как это восстанавливать как было? Солярки, удобрений и в принципе прежнего мира не предоставляется, только безопасность в изоляции от голодных толп. В некотором роде это рэкет, но на этот момент всем будет пофиг.

Ereador
В римской империи ситуация была такая, что она совсем обнаглела и стала ставить варваров даже в правительство

В итоге на империю тут больше похоже магсообщество, евпочя

Когда маги существуют незаметно от большинства маглов, но при этом продолжают жить и питаться за их счёт

Ваш кэп

Lothraxi
Тут я привёл Римскую Империю не в качестве примера противостояния, а как пример общества после падения цивилизации. Причины тут были не важны.

И да, маги тут скорее будут феодалами, и когда дальнобойного (артиллерийского) оружия уже не будет, то они могут даже открыто себя проявлять. Просто в их жилище смогут проникнуть только другие волшебники. Маглорождённые могут представлять угрозу, но у них не будет тех знаний, что есть у выживших магов и их учеников.

Ereador
И, как все приличные феодалы, начнут друг друга месить и делать детей от крестьянок

Ну и мы все знаем, чем это со временем кончится

Lothraxi
Вот тут соглашусь. Главной угрозой для подобного мага будет другой маг, который идейно может продемонстрировать те же способности, что и первый. Но это уже не относится к вопросу "Выживут ли маги в противостоянии с маглами."

Ereador
На который ты сам и ответил: конечно да, выживут все. Даже если маги в мильен раз сильнее, потому что они не могут без маглов :D

И это ещё неизвестно, кто реально сильнее, угу

А так как маги тоже это понимают, то так и будут бить на опережение все вяки про "снять статут"

Lothraxi
Так задачи уничтожить всех маглов никто не ставил. Ни Волдеморт, ни Гриндевальд. Я считал, что это очевидно, что геноцида не будет.

Ereador
А покуда не будет геноцида, будет очаг сопротивления. Даже если принять твою гипотезу "маги сильнее", единственным выходом для них будет вернуться под свою метлу и скрывать свое существование. Только так они смогут безнаказанно жить в чужом доме и не бояться выходить из домика, всм за пределы маглоотталкивающих чар

Lothraxi
А вот это не понимаю. В чём будет угроза для магов от очагов сопротивления в условиях рухнувшей цивилизации и феодализма?

Ereador
Да во всем. Любая повариха может отравить, любой конюх может подрезать подпругу, из любого куста может прилететь стрела. Нормальная такая жизнь, когда все вокруг враги

Если же он будет добрым господином, то очень скоро окружающие спросят, почему бы ему, такому доброму, не поделиться властью (или же его прибьет соседний, не очень добрый, и дальше опять пункт первый).

Самое смешное будет, если эти господа задумают сделать себе дружины из маглов, заточенные на отражение атак вражеских магов :]

Короче, Волк. Вся твоя аргументация строится на утверждении "в прямом бою маги сильнее маглов". Поскольку нигде в каноне не было полномасштабного столкновения магов с маглами, утверждение это было и остаётся твоим домыслом.

Хватит на него опираться. Там воздух.

Lothraxi
В первичные годы такого рода опасности не будет, слишком важны островки порядка в море хаоса. Умрёт маг и придётся жить без его защиты, когда окружающий мир хочет забрать всё. Точно того не стоит.
Когда ситуация стабилизируется, тогда да, могут подумать, что вполне выживут без чар мага. Но тут уже проблема не в очагах сопротивления, а в удержании власти. Будто обычный феодал не должен опасаться, что его может отравить повариха, или из любого куста прилетит стрела. В случае с магом его инаковость может вызвать уровень враждебности выше, чем у простого феодала, но у него и возможности по предотвращению заговоров и покушений выше

Ereador
хах, смотря какой магл. Например пара маглов сбросила бомбу на Хиросиму и Нагасаки

Ereador
ну как как, прятаться от всех за отдельным маглом фермером, делая вид, что ты главный

Lothraxi
при этом маглы без магов вполне себе могут

PersikPas
Вроде мы уже с Lothraxi обсуждаем жизнь после падения привычной цивилизации. А в этом случае подобную бомбу уже не сбросить. Не хватит квалифицированных людей и средств

Ereador
Опять ты делаешь вид, что не увидел то, что тебе не нравится

Ereador
да даже после падения цивилизации Lothraxi уже сказала про очаги сопротивления. Это было меньше ста лет назад, когда даже дети травили фашистов, помогали партизанам, отважно жертвовали собой что бы побить фашистских захватчиков в полностью разрушенных городах, а маги тут именно захватчики. И прошу вспомнить, сколько было уничтожено этих борцов с захватчиками самым жестоким образом, а меньше их не становилось, на место убитого партизана сразу находился новый

Ereador
а если использовать ваше любимое и рассказать про частные случаи, то даже квалифицированные кадры порой были не нужны. Я тут на днях читала, как старушка сожгла у себя в бане десяток врагов. Ее то конечно после этого тоже живьем сожгли, но урон значительный - десяток квалифицированных бойцов и одна пенсионерка

а представим теперь, что какой-то маг, предложил фермеру защиту за еду. Как много времени понадобится фермеру, что бы понять, что наложивший чары не должен быть живым для того что бы чары работали? Ога. На фига делиться с нечестью едой?

Lothraxi
Я не считаю, что в прямом бою маг всегда сильнее магла. Всё очень зависит от начальных условий. Но арсенал у мага с палочкой точно выше. Может ли магл поймать мага врасплох - да. Может ли опытный боец перевести бой в рукопашную с не очень опытным магом - тоже да. Но это не отменяет мои доводы.

И я не делаю вид, что чего-то не замечаю. Мне действительно не понятно. Все люди смертны и убить можно любого, но убить мага сложнее. Не согласны?

Да, это вполне возможно. Только не считаю что это обязательно будет массово. Для подобного нужна высокая информированность, что во всём виноваты маги. И да, это возможно, но не обязательно. В любом случае шансы выжить у них больше, чем если стабильное государство будет их отлавливать на опыты.

Да, может и такое. Маги смертны. Но им придётся работать с низко-технологическими орудиями, что усложнит подобные попытки.

PersikPas
А как он это поймёт не убив мага?

Ereador
как-нибудь поймет. Шило в мешке не утаишь. Например- маг не один, у него жена, родители и детишки. И вот папа колдун помер, а чары остались.

Ereador
Все люди смертны, но убить одного проще, чем тысячу. Не согласен?

PersikPas
Кст, наличие у мага семьи - отдельная и интересная тема, чтобы хоть как-то было понятно, откуда наследникам браться. Потому что иначе получается совсем не как у феодалов, где один из бойцов после смерти главаря сам становится главным

Плюс, кст, опять Ereador упускает факт, что маглы тоже люди и тоже начнут кооперироваться, в том числе с магами-ренегатами. А значит, простых маглоотталкивающих чар не хватит - таких фермеров будут быстренько как раз по этим чарам выпаливать.

А это уже значит, что не оч многие маги выживут, учитывая, сколько там недоучек, не разбирающихся в таких вещах, зато одна Гермиона на стороне маглов может долго и успешно обеспечивать им защиту.

Lothraxi
В общем случае - не соглашусь. Всё опять слишком сильно зависит от начальных условий.

PersikPas
Тут вы уже приводите смену поколений. И про это я писал, что со временем риск подобных переворотов будет расти. Но не в первые годы хаоса.

Ereador


с чего это вдруг? Мага не разорвет от гранаты, или его не убьет пуля? Сломал магу палочку и считай он уже не так силен.

а почему этой информированности не быть? Наоборот, только пойдет слух про ведьмаков - и все, мотивировать маглов будет просто. А есть еще маглорожденные у которых кровные родные маглы

вы видимо забыли, что высокотехнологичным оружием мы друг друга бьем только лет 100 от силы, у нас богатый многотысячный опыт убивания друг друга камнями и палками

Ereador
С чем? С тем, что в каноне не было войны маглов против магов?

это в любом случае не такой большой секрет. Может и смены поколений не потребоваться - молодой маг может помереть от драконьей оспы

Lothraxi
Я это как раз помню. Я уже писал, что главной угрозой для подобного мага-феодала является другой маг. Только не понимаю, как условная Гермиона на стороне маглов является доказательством тезиса "Маглы убьют всех магов". И если магов будут массово истреблять, то не уверен, что будет много магов ренегатов.

И снова повторюсь, большинство магов умрёт при подобном крушении. Впрочем как и маглов. Я вроде нигде не утверждал, что большинство магов выживет.

Lothraxi
С тем, что легче убить одного человека, чем тысячу. Зависит от начальных условий.

Lothraxi
маглы не просто могут начать кооперироваться. Они обязательно будут кооперироваться. Это же наша фишка по эволюции.

Разорвёт. Просто магу куда легче обеспечить, чтобы в него граната не попала, чем маглу. Все смертны, но магу выжить легче.

PersikPas
Да, соглашусь. Вопрос в сроках и принципах организации. Кооперироваться можно по разному.

Ereador
блин, от каких условий. Вот стоит сильный маг против тысячи маглов, кто кого убьет? Да они его тупо затопчут, даже если это Волдеморт.

Тысячу людей, просто так и внезапно даже холера не убьет

Ereador
и тут опять вопрос про численность. Простите но утверждать, что численное превосходство не играет роли - глупо.

PersikPas
То есть молодой маг погиб в деревеньке у Эдинбурга на реддите сразу опубликовали, что магглоотталкивающие продолжают работать, а остальные прочитали и учли? Не верю В условиях хаоса передача информации на большие расстояния будет нарушена, что уж говорить о достоверности. Даже если гибель одного мага откроет глаза соседям, другие об этом быстро не узнают.

Ereador
Ну так и отдельных маглов убить сложнее, чем некоторых магов. Но про это ты почему-то не вспомнил

Почему тут ты сразу вцепился в общие случаи, а там - в частности? Загадка

Чьего тезиса? Я такого не утверждала. Я говорила, что статут защищает магов от маглов, а не наоборот. Маги заботятся в первую очередь о себе. И потому сидят, как мыши под метлой

А ты полез спорить зачем-то )) Сравнение тебе не понравилось, видимо

PersikPas
Вы приводите стартовые условия стенка-на-стенку. А давайте приведу стартовые условия я, которые выгодны мне. Небоскрёб, уничтожаем лифты, блокируем пожарные лестницы и просто лестницы, запускаем Адское пламя на нескольких этажах. Мне кажется тысяча жертв наберётся.
Всё зависит от начальных условий.

Ereador
и опять же у маглов с этим дела обстоят лучше по канону. У маглов - школы, садики, университеты, молодежь маглов постоянно тусит вместе ( Дадли и ко), армия
что у магов?
1 школа
1 министерство
1 больница
1 банк ( ну и то там с гоблинами надо делиться)
1 Косой переулок
1 Лютный переулок
1 Квидич
1 паровоз
1 автобус
- все в штучном виде

да, и я изначально про то же

Lothraxi
Я считаю, что у магов с маглами есть возможность устроить взаимно гарантированное уничтожение, хоть и методики несимметричны (в отличие от ядерного оружия у двух стран). И так как маглы в целом не в курсе, то за предотвращением такого сценария следят маги. Но в случае конфликта плохо будет всем. (Не буду спорить, что маги при подобном конфликте имеют лучшие шансы на выживание. Уже устаю.)

Ereador
нарушение подачи информации тоже не на руку магам, как там говорит президентша в ФТ, что то вроде:
- если маглы о нас узнают - они будут бояться, а когда маглы боятся - они нападают

PersikPas
Я про это писал. Только за сколько веков это появилось у маглов? Не стоит ожидать, что после крушения цивилизации они снова сорганизуются через десяток лет.

Ereador
не взаимного уничтожения не будет. Урон больший будет у магов

PersikPas
Да, и магам подобные проблемы не нужны

Ereador
до такого уровня не откинешь цивилизацию. До каменного века

PersikPas
Я уже устал. Если вы хотите верить, что маги не могут при желании обрушить нашу цивилизацию, или что крушение цивилизации вызовет массовые жертвы и разрушения - дело ваше. Я перестаю спорить.

Ereador
А лично меня этот вопрос не интересует

Да. И что? Магам все так же по большому счету плевать на маглов. Они любят себя. Считают лучше себя. Устанавливают статут тоже для себя

И сидят. Тихонечко. Ради себя )

А не потому, что такие вот они гуманисты и любят маглов. Ага-да, конечно.

Lothraxi
Вот кто здесь писал, что маги заботятся о маглах? С кем вы спорите?

Ereador
Может, ты уже перестаешь приписывать другим того, чего они не говорили? Мы тебе о мотивах магов говорим. О том, что конфликт с маглами для них - не жук пукнул.

Ты сам с этим согласен, так почему споришь? ))

Ereador
При чем тут вера? Нашу цивилизацию даже ядерная война не обрушит. Потому что нас много. У нас накоплен опыт тысячелетий. Мы и не будем начинать с нуля, когда даже не знали, что земля не плоская. Вот вы не медик, но сможете наложить повязку. Определить север по Полярной звезде и тд. Или что с крушением цивилизации ещё и мозги у всех форматнуть до базовых настроек?

Ereador
А этот чел ушел

Lothraxi
Я не с этим спорю. Я утверждаю, что в случае конфликта маглы пострадают больше магов, хотя и тем и тем будет плохо. И маги эгоистично пытаются этого не допустить. Но не сидят как мыши под веником.

PersikPas
Просто скажу. Я ни повязку не наложу, ни Полярную звезду не найду (никогда её вживую не видел). Больше ничего не добавлю

И да, мы о мотивах. Потому что выше писали, что вот маги статутом защищают от себя маглов. Но по факту они защищают себя.

Ereador
Известно кто, Начальник Камчатки.
Я ему сказала, что магам оч опасно ссориться с маглами и они это знают, а ты такой: "ну не, маги просто заботятся о своем комфорте", как будто им булочки к завтраку подадут вчерашние, а не пулю в голову

С тех пор ты уже переобулся и утверждаешь, что да, большинство магов погибнет в случае крушения цивилизации.

Итак: статут защищает магов от маглов или всё-таки, хыхы, бережет магам комфорт? )

PersikPas
Да стремятся себя, но попутно ещё и маглов. Одно другому не мешает. Зачем противопоставлять?

Lothraxi
Большинство магов погибнет - они не приучены выживать. Те кто могут выжить будут жить в гораздо худших условиях. Это никому не нужно. В чём проблема?

Ereador
Ну значит вам кирдык. Но 8 лярдов других людей смогут. При чем тут то африканцы и индусы будут очень даже на коне

Я честно не ожидал, что из фразы о снижении комфорта будет вывод, что большинство магов выживет. Это все равно что на фразу "Уровень жизни в Париже сильно упал" делать вывод, что парижане жили хуже, но не умирали.

Ereador
От кого надо защищать маглов? От магов? Ну ну. Ещё раз повторю наша история показывает, что сильный не защищает слабого, а порабощает

PersikPas
Многие сообщества вообще не заметят, что что-то случилось

Ereador
А погибать так некомфортно, да? :]

Ну и аргументы у тебя

PersikPas
Значит вы недостаточно знаете историю

Ereador
Ereador
Пример пожалуйста.
Я вот сходу могу - европейцы и индейцы.

Фашисты опять же пошли на СССР.
Англичане и индусы
Европейцы и африканцы
Римляне много кого того самого

Ereador
Ereador
Ну как бы... Да, такой вывод напрашивается.

"Большинство магов умрет" и "комфорт магов снизится" - это немного разные вещи.

Осторожнее со словами, штоле

PersikPas
Не вижу особого смысла опровергать ваш тезис. Тем более, что у вас доказательства нет кроме одного широко распиаренного события. Очень демонстрирует глубокие познания в истории. Если вы считаете, что порабощение - это единственные взаимодействия между разными по силе государствами - я даже спорить не собираюсь.

Ereador
Тебе там уже пять примеров привели, а ты только на личности переходишь

Фу таким быть

Lothraxi
Когда я говорю про комфорт магов, я учитываю живых магов. Вот маги живут при нынешнем обществе и у них такой уровень комфорта. Вот маги живут при постапокалипсисе и их средний уровень комфорта ниже. Про численность никто не говорил.

Lothraxi
Пять примеров. Конечно это всё прекрасно доказывает. Давайте я докажу что все нечётные числа простые и приведу 15 примеров. Нужно?

Ereador
Ну и все, выходит, ты зря зашёл поспорить с тем, что, как я сказала, конфликт с маглами для магов опасен

Или ты ещё чего-то хотел?

Lothraxi
Да опасен. Просто маглы при этом пострадают больше, так что поддержание Статута на пользу и магам и маглам.

Возможно не стоило так вовлекаться, но меня немного начинало раздражать шапкозакидательство.

Ereador
Одно? Широко распиаренное. Ну ок. Более сильные племена в Африке отлавливали более слабые и продавали в рабство. Это на уровне племён. И оно не так "распиаренно" Как вторая мировая или даже первая.

Ereador
А хотел-то чего? Потрясти пустыми словами про "мои примеры лучше ваших, но я их вам не покажу"? ))

Ты ворвался голословно доказывать, что маги устроят маглам больше проблем, чем маглы - магам. А в итоге пришел к тому же выводу, что и мы с Персом - прилетит всем, поумирают на обеих сторонах. Рухнут ОБЕ цивилизации

И стоило огород городить?

Ereador
Всё равно не согласна, что он полезен для маглов.
Ни фига пользы от него нет. Наоборот, если о вашем любимом частном - забирают детей, в какую то херрвенькую школу, после которой в институт не поступишь. За то можешь репаро делать, которое нафиг не надо при уровне производства

И это с точки зрения родителя маглорожденного. Если бы я была мамой Криви я бы хотела, что бы он получил профессию. А не пропадал хз где

Ereador
И уж тем более не согласна с тем, что при падении статута маглы пострадают больше. Это всё равно что пугать ежа голой жопой.
И я уже объясняла почему. Раз 5 точно

Lothraxi
Это не я врывался с утверждением, что можно взаимодействовать только через порабощение, и потому доказывать обратное не обязан.
Про остальные утверждения перестаю спорить, так как спор пойдёт на очередной круг.

Ereador
Да-да, аргумент у тебя есть, ого какой, просто ты его не покажешь. Конечно же верим.

И, если что, Персик не врывалась, она вежливо с тобой беседовала у себя в блоге

Ну, пока.

PersikPas
Я так и не поняла, чего он хотел. Доказать, что маги сильные или что?.. ну, один средний маг сильнее одного среднего магла. Но в тысячу раз - это, имхо, перебор

Кст, вспомнился старый фичок про победу Волди, где Артур Уизли со снайперкой решил проблему Волдеморта...

Lothraxi
Хорошо, про врываться убираю, не стоило использовать то же самое слово применённое ко мне. А про аргумент - какой аргумент, когда я не делал утверждения? Или мне нужно доказывать, что у кого-то нет доказательств? По моему это не так работает.

Lothraxi
И про тысячу - это не от меня изначально было. Жаль что вы так и не поняли, что я пытался показать, но возможно я не смог убедительно выразить. Кто знает?

Lothraxi
Да как обычно, маги если захотят сотрут маглов в порошок, а бедные маглы сразу падут на колени и откатятся, в каменный век

PersikPas
Любят же люди бороться с чучелками.

Ereador
Вы делали утверждение, что Магам статут нужен для их комфорта. Но если он падёт, то маги откатят маглов в каменный век и будут прекрасно существовать.

Мои аргументы о том, что это не в нашей природе сильному сидеть тихо и не отсвечивать ни вы, ни начальник Камчатки не приняли

Ereador
Ага, а ещё на личности переходить.

Ereador
Ты тут только этим и занимался

Кстати, ты ушел

Ereador
Потом вы стали утверждать, что статут ещё и маглам полезен. И опять не согласились с возражениями

Примеры из родной истории - не нравятся
Аргументы о том, что человека из Европы по мозгам теперь в каменный век не вгонишь - не нравятся
Замечание о том, что мы друг друга тысячи лет буквально били камнями и палками и ели - тоже не по вкусу

PersikPas
Ты чо, история полна примеров, когда сильные помогали слабым за так, от широты душевной, не требуя ничего взамен! А особенно - история Англии, это прям родина гуманизма. Сейчас, сейчас мы увидим эти примеры...

Одну минуточку...

PersikPas
Где было про будут прекрасно существовать? Те кто выживут будут жить хуже чем раньше. Я это проговорил несколько раз. Кстати про каменный век я тоже ни разу не заявлял, так что не совсем со мной спорите.

Lothraxi
Ничего из сказанного я не говорил. Впрочем стоит мне сказать, что я не согласен, так от меня видимо потребуют доказательств.

PersikPas
По прежнему так считаю. Спорить уже не буду.

Ereador
Какая разница, ты все равно доказательствами не пользуешься. Только голые фантазии, только хардкор

Магия для поклонников ГП это и прям какая то Вундервафля. Против которой прямо ничего не поможет. Но при этом маги сидят, из благородства конечно же ( это же так характерно для жизни вообще на нашей планете) и прячутся от слабых.
Нет.

Lothraxi
Я сказал, что перестаю спорить по темам, где это бессполезно. Про ухожу из треда - не было. Столько мне тут всего приписали из несказанного мной.

Lothraxi
В самом деле? Не было ни единого доказательства моих утверждений, а только голые фантазии? Жаль, оказывается общаясь здесь я потратил время зря. Впрочем, может кто-нибудь потом прочитает наше общение и им это поможет.

PersikPas
И опять, про всепобедимую вундервафлю - слышно только от вас. Привести мои цитаты из этого обсуждения, где я говорил обратное?

Ereador
Да, и я вам говорила, что не будут они жить сильно хуже. Потому что опыт предыдущих поколений уже накоплен.

Ereador
Считайте. Поставьте себя на место родителей Гермионы. Сильно им полезен статут? Вы де любите частные случаи.
Какая польза в том, что дочь с 11 лет не в семье? И после тоже. Реально будто к цыгане забрали.

Ereador
Ну так хоть один пример из истории или канона?

Ereador
Разве? Мне так показалось, что ты обожаешь потрындеть без цели. Должен был получить удовольствие

Если же нет, то да, печальненько, что ты так глупо распорядился своим временем

PersikPas
Не соглашусь. Был бы этот вопрос раньше, начал бы обсуждать исторические примеры, как происходят откаты в технологиях и процедурах и как скороих удаётся возобновить. Но раз от меня вы не одного доказательства не услышали, но зато услышали, что большинство магов выживет, магия - вундервафля, маглов скинут до каменного века, а я обещал уйти из треда, то я не знаю, что вы дальше услышите. Не могу дать гарантии что это будет написанное мной. Поэтому это я доказывать не буду.

Ereador
Ну так вы же говорите, что маг сильнее магла. И убить мага сложнее? Это ваши слова
О том, что маги легко разнесут атомные электростанции ( кстати, я тут поинтересовалась, даже если всё на планете взорвать человечество выживет)
Это ваши слова о том, что маги легко обрушат цивилизацию

Lothraxi
Да соглашусь. Печчально что ошибся. Люблю поговорить на интересные темы с грамотными/умными людьми, есть такая слабость.

Что значит был бы этот вопрос раньше? Вы сейчас издеваетесь?

Ereador
Можете больше не писать. Отвечать вам не буду

Ахренеть бля

PersikPas
За исключением "маг сильнее маггла" это действительно мои утверждения. Я удивлён, что вы их действительно услышали.

PersikPas
Всегда :D

Lothraxi
Я прям ржу в голосину. Даже кот прибежал. Я насчитала 2 просьбы привести примеры из истории

PersikPas
Не, ты что, это неумно и неграмотно - такое говорить! Джентльмену надо верить на слово

Если он сказал, что маги устроят маглам намного больше проблем, чем наоброт, а статут вовсе не трусливая метла, то так оно и есть! Пруфы? Да что ты себе позволяешь!

Не обязан. Бремя доказательства на утверждающем. А желания после стольких обсуждений по кругу - нет

Lothraxi
То есть, вам были нужны некие доказательства, и описание возможного развития событий вас не устраивало. Так что вы раньше не сказали? Я то и не знал, что всё сказанное мной для вас ничего не значит.

Lothraxi
При этом все твои пруфы не замечать. Или говорить
- значит плохо знаете историю

PersikPas
Приведение пяти примеров на утверждение всеобщести - это не пруфы. Это годится только на утверждение возможности. Вы это понимаете?

Lothraxi
Ведь Роулинг писала не про землян, она писала про марсиан, а значит аргументы из земной истории, биологии и тд не годятся. Надо сначала на Марс сгонять и там поучить жизнь марсиан

PersikPas
Смотри, он так и пишет. Что мы должны "описание возможного развития событий" и вообще "все сказанное им" воспринимать как пруфы.

Во жжот

PersikPas
Аргументы из Роулинг, которая не раз и не два описала отношение магов к маглам, тоже не годятся

Истина только в словах Эреадора

Lothraxi
К сожалению, кадры хроники борьбы магов и маглов не могу предоставить. Есть набор канонных возможностей как магов так и маглов, и есть моделирование их взаимодействия. Я не знал, что это моделирование нужно пруфировать.

Lothraxi
А где я спорил с Роулинг? Может конечно позабыл, но тогда был не прав. А вот если ваша интерпретация, то это не с Роулинг спорил, а с вами.

Ereador
Я понимаю, чьо вы не понимаете того факта, что автор всегда пишет ПРО ЛЮДЕЙ. не важно вампиры там, марсиане, зомби, маги, оборотни и тд. Это всегда про людей. Про землян. Про таких как вы и я просто в иной обёртке. А значит маглы во вселенной ГП будут действовать как люди и маги во вселенной ГП будут действовать как люди. И джедаи в ЗВ будут действовать как люди. И даже рой пришельцев с единым мозгом в космическом десанте будет действовать как люди.

Lothraxi
Да вообще. Описание возможного варианта событий. Да да. У нас - возможный вариант, а у него - настоящий вариант просто из башки

PersikPas
Да, но люди ведут себя по разному в разных условиях

PersikPas
И опять приписывание мне чего-то из вашего воображения. Где у меня что-то про настоящий вариант? По моему я писал про возможный вариант относительно себя. Вы мои комментарии целиком читаете, или только отдельные слова?

PersikPas
Именно
Когда он тебе выдуманный пример, то "не знал, что нужно пруфировать", когда ты ему выдуманный пример - "все не так однозначно"

Логика? Какая логика? Очевидно же, что этот человек прав, а мы - нет!

Lothraxi
Давно я таких предъяв тут не встречала

Lothraxi
Путаете, в какой момент попросил пруфы. Когда от вас были модели - очаги сопротивления, отравительница кухарка, маги-ренегаты - я пруфов не требовал, так ка это возможности. И считал, что это взаимно.

Когда же идёт утверждение наподобие «сильные всегда поработят слабых» то вот тут прошу пруфы. Это не возможные модели. И примеры не доказательство всеобщности

Ereador
Не так.маглОВ пострадает больше, чем магов. Это да. А вот кто пострадает сильнее ан масс - думаю, маги. Ленивые, косные единоличники, которых легко смогла нагнуть спаянная группа.

Габитус
Как писали выше, часть маглов может даже не заметить. Те же африканцы.