palen
Причём здесь это? Я вообще не про грешников, если верить словам Ereador-а, их судьба эквивалентна просто исчезновению. Проблема не в грешниках, а в праведниках, ну и просто обычных средних людях. Т.е. то, что душе не меняется после смерти - это ну слабо отличается от смерти, в общем-то. По сути, уравнивает праведников с грешниками. Я понимаю, что вполне вероятно, православные имеют другой набор ценностей, но я лично из трёх ценностей добра (милосердие, свобода, польза) на первое место всегда ставил свободу. Т.о. для меня лично лишение свободы - это... ну, зло. Огромное зло. Вне зависимости от того, как, кем, когда и "на каких условиях" эта свобода была дана. Да, я знаю, что между милосердием и свободой есть противоречие, т.е. что в определённых условиях избыток свободы ведёт к резкому росту страданий и всё такое. И наоборот, избыток милосердия - это резкое снижение свободы. Но если выбирать, то по приоритету свобода первая. Даже если это означает больше страданий. Соответственно эта идея "оценить и навсегда зафиксировать" для меня - она скорее злодейская. Не потому, что оценивать и награждать/наказывать - это плохо. А потому, что "зафиксировать", потому, что лишение свободы. И обидно здесь как раз за праведников. Свобода - это ведь не только, блин, возможность выбрать зло, не так ли? Она много чего в себя включает, и если подразумевается, что разум ~ душа, то лишение свободы души ~ статичный отпечаток разума ~ очень этически плохое деяние с моей точки зрения. Притом, что я полностью отбросил судьбы грешников, ага.

Не особо. Иногда чуток пообсуждать - да. Серьёзно повникать, когда создаёшь религию внутри своего текста - да. Но касательно реала... Боюсь, для меня как агностика и немного мистика это вторично. Т.е. чтобы эти вопросы были актуальны, мне нужно сначала уверовать или, наоборот, обрести какую-то прям ненависть к религии, но ни того, ни другого у меня нет.

Матемаг
Я скажу так, рассуждения и ваши и уважаемого вашего собеседника сильно далеко от православия. Ну или сильно упрощают и уплощают идею. Но раз серьёзно не интересно - то и говорит не о чем.

palen, ну, я опирался только на сказанное тут, ясен-красен. Нет - так нет, в общем-то просто порассуждал про гипотетическую религию.

Матемаг
Тут скорее не «оценить и зафиксировать», а «предоставляется возможность на самомодификации в течение срока пребывания у нас. Нигде больше такой возможности нет». То есть смотреть на изменения не как нечто естественное, а скорее уникальное для жизни.

Или пытаясь в аналогии - тебя пригласили в гости и сказали, что можешь использовать VR-симулятор сколько захочешь пока ты там. Но когда визит завершается, то разве есть злодейство, что этой возможности больше нет? Тут скорее благо что её предоставили на время

Ereador
См. выше, "Вне зависимости от того, как, кем, когда и "на каких условиях" эта свобода была дана", т.е. я на это уже ответил, если что.

Матемаг
Тогда разница в ценностях и спорить действительно не о чем

Ereador, ну по словам palen, ты неверно излагаешь, хех.

Матемаг
Я не богослов, а просто искал труды богословов по конкретному вопросу. Возможно, что моё понимание не совсем верно без более полного контекста, признаю. Но пока нет указаний, в чём конкретно я не прав, я не буду менять свою точку зрения. Может быть я поищу вновь и укажу ссылки на то, откуда у меня была взята информация, но не обещаю.

Ereador, ну пален отказалась от спора заранее, а адресовала на православные сайты... у меня нет столько интереса, чтобы лично разбираться в вопросе.

Asteroid
Вроде бы все создания до человека были лишены свободы воли? Только в человека это было вложено? Впрочем это уже отклонение от темы, можете не отвечать
Ereador
Спасибо, вопрос со связью с заблуждениями спиритов прояснился.

Каролина Лучик
Вам должна быть интересна работа Канта "Критика практического разума".

Каролина Лучик
Я бы посоветовал начать с того, что у свободы воли в религиозном смысле просто нет определения. Совсем. Предполагается, что это не детерминизм (иначе какая это свобода? - причём под детерминизмом полагается нечто сильнее научного детерминизма - выход ажно за возможность просмотра любого будущего с точки зрения птицы Тегмарка, т.к. подразумевается некоторая степень независимости ажно от Бога) и не случайность (хотя есть люди, которые свободу воли и случайность считают синонимами, но это явно не точка зрения религии). Притом, что чисто формально ничего, отличного от детерминизма и случайности, сконструировать на самых фундаментальных уровнях не получается. Не срабатывает даже паранепротиворечивая логика, несмотря на всё могущество такого хода. Причём с точки зрения верующего это не проблема - зачем вообще знать "определение", явление, ну, просто есть, он декларировано, главное в него верить. Но с точки зрения неверующего проблема как раз в том, что не существует ничего, что соответствует религиозной свободе воли, в реальности. То, что ей обычно называют, или является иллюзией свободы воли (порой стойкой), или является нерелигиозной версией, т.е. комбинацией детерминизма и случайности (а свобода воли должна в какой-то мере вертеть на своём большом... кхм, извините за выражение, быть за пределами детерминизма и случайности, быть чем-то третьим). Т.о. если вы не верующая, то ступаете на путь выбора: или постулировать себе (хотя бы в рамках попытки разобраться), что свобода воли существует... или признать, что её нет. Ну или потратить, как я, сколько-то лет, пытаясь её сконструировать - такую, чтобы и не детерминизм, и не случайность, хех. Почему этот выбор важен? Потому что очень сложно говорить о том, чего фактически нет, причём ещё и считать это чем-то важным, так? А верующие считают. Не все, веток и интерпретаций много, но базовый посыл как раз такой.

Матемаг
Да, мне ближе книга Сапольского и идеи, что свободы выбора нет. Просто в рассуждениях о религии каждый шаг натыкаюсь на противоречия, но даже в фэнтези хочется иметь стройную картину мира. И там часто даже лучше с этим складывается. Хотя всё это и не особо важно.

Каролина Лучик, стохастическая случайность, возможное влияние квантовой случайности (пока не нашли, но варианты есть) и пр. как бы намекают, что свободы воли в религиозном смысле, может быть, и нет. Но варианты определения через частичную случайность и даже (есть и такие) через детерминизм - всё ещё работают. Это не религиозная свобода воли - но. Правда, это совсем не то, что подразумевают юристы, тот конструкт как раз не работает, он - к религиозной, ну да ладно. Варианты определений, согласно той же вики, можно грубо поделить:

Это, кстати, без учёта ещё случайности, поэтому и грубо:) Мне многие варианты кажутся самообманом, типа, человек хочет ОЩУЩЕНИЕ свободы воли как-то натянуть на глобус реальности. Что такое ощущение есть - отрицать странно, но ощущение тепла не значит, что существует теплород, а ощущение "выхода из тела" - что у людей есть "астральное тело", хех.

Сапольского не читал, но осуждаю, кстати.