↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
финикийский_торговец Онлайн
вчера в 17:55
Aa Aa
#трансгуманизм #эльфы #писательское
Интересно, как это можно было бы натянуть на сверхдолгоживущих эльфов и "эльфов" из разных сеттингов?

https://t.me/Fourier_series/717
Есть красивая история про то, как математики раздали люлей биологам на их же поляне.

Есть гипотеза, что если животное живет в опасной среде, где его в любой момент может сожрать хищник, то жить долго смысла нет. Зачем эволюции тратить ресурсы на создание долгоживущего тела? Зачем чинить клетки и поддерживать организм 50 лет, если жрут через год?

Следовательно, высокая внешняя смертность должна приводить к быстрому старению. Это много где наблюдается.

Но есть и контрпримеры.

Спорили про это 60 лет. Много народа полегло.

Опыты ставились так: например, берёте банку с мухами-дрозофилами и начинаете убивать их случайным образом (имитируете хищника). Вы ожидаете, что мухи начнут быстрее стареть. Но убивая часть мух, вы снижаете плотность населения в банке. Оставшимся мухам достается больше еды и места. Их жизнь улучшается. В итоге эффект хищника компенсируется эффектом сытой жизни, и старение не меняется. Можно решить, что теория не работает, а можно подумать ещё про системные эффекты.

К холивару присоединились математики и сказали, что пацаны, вы, конечно, клёвые, но каждый сидит в своей песочнице и срётся. Высовывайте головы и обсуждайте всё в целом. И предложили матмодели (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.27.478060v5). Взяли два выдуманных вида:
— Мышь: живёт быстро, умирает молодой. Выживаемость 20%.
— Летучая мышь: умеет летать, трудно поймать, живет долго. Выживаемость 60%.

Смысл жить дольше — успеть размножиться второй раз. У мышей наземного базирования такого шанса нет.

Первое — оказывается, очень важна инфляция детей. Если популяция быстро растёт (как в примере с летучими мышами), то ребенок, рождённый сегодня, гораздо ценнее для эволюции, чем ребёнок, рожденный через год. Ребёнок, рождённый сегодня, сразу включается в гонку размножения и его потомки займут больший процент будущей популяции. Зачем жить долго и рожать второго ребёнка через год, если этот второй из-за инфляции (роста популяции) будет стоить копейки с точки зрения генетического вклада? Ранние дети успевают сами родить детей и внуков, захватывая генофонд. Поскольку летучие мыши размножаются в условиях демографического взрыва, ценность их поздних детей (от второй попытки размножения) обесценивается. Смысла второй раз размножаться нет.

Этот эффект, фактически, сильно снижает смысл стареть в безопасных популяциях.

В реальности популяции не растут вечно. Еда и место заканчиваются, начинается конкуренция. Там есть смысл быть более старым и опытным.

Проверили дальше на матмоделях:
— Если теснота убивает детей (не дает им родиться или вырасти), то чем больше хищников вокруг, тем быстрее надо жить и умирать.
— Если теснота убивает всех подряд, то количество хищников не имеет значения для скорости старения.
— Если теснота убивает стариков, то появление хищников парадоксально делает долгожительство более выгодной стратегией.

Чем ценны старики? Представьте мир, где перенаселение убивает только стариков (например, старых особей изгоняют из стаи или они хуже конкурируют за еду), а хищники едят всех. Шанс умереть от старости становится байкой. Хищники прореживают популяцию. На фоне этого риск того, что вас в старости изгонят из стаи, становится не таким уж страшным. Чем опаснее среда, тем выгоднее вкладываться в долголетие, так как давление на стариков от перенаселения ослабевает на фоне общей резни. Парадоксально, но в моделях это заставляет организм жить дольше, чтобы компенсировать внешние риски.

И да, ещё одно: у животного могут быть гены долгожителя. Но если плотность популяции высокая и старики мрут чаще, то эти гены никогда не проявятся. Естественный отбор не задействует эти гены, потому что экология убивает носителя раньше, чем они успевают дать что-то практическое.

Так что всё зависит от условий, и некоторым пришлось понять, что причинно-следственные связи могут быть более сложными, чем один закон.

Работу при нёс @AlexVShn с канала @catfromlab. Вот тут он ещё угорает над научпопом (https://t.me/catfromlab/1043).

Т.е. эльфийское общество - это крайне конкурентное общество с ограниченными ресурсами и традициями ультранасилия / опасными врагами, кхе-кхе. (Согласно предложенной для модели логике. конечно).
вчера в 17:55
18 комментариев
Т.е. эльфийское общество - это крайне конкурентное общество с ограниченными ресурсами и традициями ультранасилия / опасными врагами, кхе-кхе. (Согласно предложенной для модели логике. конечно).
Пришли математики и вывели дроу :))))
Warro
Только хотела сказать, что про таких эльфов читала только один раз =)
Вот только вся эта заумь для верхнего стайного хышника не работает (а это хомяки сапиенсы, касатки, вОроны, даже ворОны). Там ценны ресурсы группы, с которыми уже можно выходить на экорыначак.
В Первую эпоху эльфы в среднем жили 150-200 лет (спасибо феанорингам!)
(с)
Дважды два – стеариновая свечка. Из статьи приведённое "то есть" не следует с необходимостью.
isomori
Можно же и поспекулировать, понятягивать сову на глобус.
финикийский_торговец
Глобус трещит, сова пищит )
isomori
Но налезает же! Надо только не жалеть смазки.
А вообще тема с организацией общества эльфов достаточно интересна. Вот представим, что по каким-то причинам эльфийское обсчество бы решило перенять что-нибудь из нашего мира, либо адаптировать. Вот что бы им больше подошло с учетом долголетия? Представим, что ума у них все-таки больше, чем снобизма, и рассмотреть и обдумать наши формы им ничего не мешает. У чатГПТ (бесплатного без регистрации) я уже спрашивал, хотелось бы сравнить с мнением естественного интеллекта. Что мне ИИ ответил, пока писать не буду для чистоты картины.
Warro
Вы чересчур широкий вопрос задали. Организация общества в каком именно вопросе или плоскости?
финикийский_торговец
Общественный строй, например. Вот предположим, смогли они у нас подсмотреть что-то по науке, либо по производству, решили перенять, так оно, вероятно, с их существующим строем оно не очень хорошо будет сочетаться, не? И если они решили бы что-то у нас перенять, то на что бы обращали внимание, как долгожители (магию пока не трогаем особо)?
Полярные акулы смотрят на эти модели странно...

И вообще, малый размерный класс, способность к полёту - это слишком специфические условия для изучения долголетия. Не говоря уж про дрозофил. Не, когда у модельных объектов быстро сменяются поколения - это методический очень удобно, но натягивать на более медленные и крупные ниши...
Warro
Общественный строй, например.
Понятнее не стало.
Marlagram
Тут скорее само направление мысли заданное моделью.
финикийский_торговец
Понятнее не стало.
Мне тоже не стало понятнее, что именно нужно сделать понятнее...
Ну все-таки попробую. Вот можно же придумать практически что угодно, "как там у эльфов оно устроено и как оно вообще работает". Сложно обсуждать, будет оно так работать или не будет, если в качестве основы нет ничего, кроме нашей фантазии. Ок, а если взять уже существующее у нас в качестве примера и "взглянуть на это глазами эльфа"? По идее, так должно получиться более правдоподобно, нет? Что, если рассмотреть, к примеру, демократию, капитализм, коммунизм, и т.д. с т.з. эльфов (при условии, конечно, что это им зачем-то надо, а не "это какая-то дурь короткоживущих, нам оно не надо"). Так мы хоть на что-то реально существующее или существовавшее можем опереться в предположениях.
Warro
Что, если рассмотреть, к примеру, демократию, капитализм, коммунизм, и т.д
Отношение к форме правление и передаче и легитимизации власти - одно.
Отношение к форме собственности над средствами производства - другое.
Положение на осях индивидуализма-коллективизма и авторитаризма-либерализма - другое.
Отношение к религии и секуляризму - так же иное.
Можно ещё найти без проблем чего-нибудь на мнимых плоскостях относительно этих.
Всё это - разные оси, не надо их смешивать.
финикийский_торговец
Всё это - разные оси, не надо их смешивать.
Вот только эти оси, они не сферические в вакууме, а взаимосвязаны, вообще-то.
Отношение к форме правление и передаче и легитимизации власти - одно.
Отношение к форме собственности над средствами производства - другое.
Положение на осях индивидуализма-коллективизма и авторитаризма-либерализма - другое.
Отношение к религии и секуляризму - так же иное.
А какую-нибудь конкретику привести по этим пунктам как, получится? Или в духе Дамблдора - сказать много, толку мало?
Я вроде бы достаточно конкретно изложил вопрос, стараясь все-таки не слишком загонять в жесткие рамки: берем существующее в реальном мире и попробуем рассмотреть это с точки зрения эльфов, как долгоживущих. Мало ли у кого о чем какие мысли? Я бы не хотел ограничивать размышления строго одним чем-то...
Warro
" Простите, Ваше преосвященство, но для Атоса это слишком много… а для графа де Ла Фер — слишком мало. " (с)
Я не могу и не хочу писать вам в ответ несколько авторских листов текста.
Я вроде бы достаточно конкретно изложил вопрос,
Он чудовищно обширен и сложен.
берем существующее в реальном мире и попробуем рассмотреть это с точки зрения эльфов,
Существует много чего. Очень много чего. Я вам на такой вопрос ответить никак в разумные сроки не могу.
Можно начать выбирать отдельные традиции и аспекты нашей жизни и рассматривать их с такой точки зрения. Это в цели этого поста в блогах не входило.
upd
Что мне ИИ ответил, пока писать не буду для чистоты картины.
Кстати не надо, нейрохрючево будет удалено.
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть