Феликс А
>Можно быть рабом и, глядя на жизнь хозяина, мечтать когда-нибудь освободиться.
Можно быть дворником и мечтать о работе в банке.
Вполне логично мечтать, если перед глазами есть некая цель.
Но я спрашиваю об абстрактной хреновости, о вечной уверенности человека в том, что он мог бы жить лучше.
Не у каждого человека развито воображение, и не каждый склонен к мечтаниям о том, чего он не знает.
Есть люди, которые живут "здесь и сейчас", но даже среди них бытует пословица "хорошо там, где нас нет".
Откуда это чувство неудовлетворённости? Почему в процессе эволюции выживает именно оно? Только ради прогресса?

Эволюция не работает на "прогресс". (Во всяком случае, в нашем понимании) Она вообще не работает ни на какие человеческие категории. Она просто работает. Как гравитация. Работает. И закрепляются в популяциях те гены (и соответвенно кодируемые ими свойства) которое лучше способствуют своему закреплению. Всё.

Если при этом закрепляется неудовлетворенность, готовность бороться за место под солнцем то оно так получается. Оценка этого не нужна. Это просто есть. Вы ищете "назначение", а его нет. Есть только причины, почему так вышло. Увы, рациональный метод отвечает на вопрос "почему", но не дает его на вопрос "зачем".

Не надо искать в этом какого-то смысла или пытать искать в этом "прогресс" или еще чего. А чувство неудовлетворенности такая же биология, как и боль, чувство холода или жары. Или любовь.., хотя тут судя по-всему общаются какие-то глубокие романтики с "другой планеты"...

Не нейрофизиолог, но что-то там про серотонин и другие нейромедиаторы. Предельный случай хреновости - депрессия, поломка в балансе этих химикатов в голове.

Проявление любви - такое же поведение, управляемое ГМ как и скажем желание поесть. В желудке пусто, сигнал пошел в голову - вам захотелось поесть. Увидели привлекательного партнера, куда более сложные, но также достаточно изученные механизмы сработали - вы влюбились. Непонятно, причем тут свобода воли?

Lados
>финикийский_торговец , и каким же именно физическим законам подчиняется наше разнесчастное абстрактное мышление?

В мозгах происходит физико(электро)-химические процессы, внезапно подчиняющиеся законам физике. Абстрактное мышление есть и у обезьян, разница не качественная, а количественная. Души для него не нужно. Отрезаем эту гипотезу Битвой Оккама.

>И заодно, не забываете ли вы, что любой разговор о свободе воли с религиозным человеком подразумевает, что в человеке помимо тела есть ещё и душа, и мозг есть лишь средство её самовыражения, но никак не конечная инстанция?

То есть, Вы хотите сказать, что разговор заведомо лишен смысла?

Можно же и обсуждать то, есть ли свобода воли, если мы находимся в Матрице?
Или наши мысли транслируются нам в головы из разумных кристаллов, растущих на планете Нибиру. Или Юггот. Только зачем это делать?

Любой вывод ведь будет строиться на изначально неверифицируемом предположении, основанном на вере.

Предлагаю вооружиться "ньютоновским пылающим лазерный меч", на который недавно в Инете наткнулся: "По сути своей это сродни Бритве Оккама, но звучит чуть иначе. Звучит это так: если что-то нельзя проверить экспериментально, то и спорить об этом не стоит"

>Вообще вы, кажется, не совсем поняли, что я сказал, когда указал, что на это уже ответили. Видите ли, в философии любое непротиворечивое учение равноценно любому другому.

Равноценно бессмысленно и равноценно не имеет практического применения. И равноценно на всех подобных гипотезах нельзя основывать никакую практическую леятельность, если только не "ради прикола". Поскольку результат не будет соответствовать ожиданиям.

>Так вот, как идеалисты давно ответили на все каверзные вопросы материалистов (и наоборот), просто внутри своей системы, так и здесь: на ваши вопросы давно дан полноценный ответ.

И какие аргументы за истинность этого ответа? Или не за истиность, а хотя бы за право называться научной "истиной"?

>Просто как правило он принимает не только эти аксиомы. Хотя, кажется, есть и атеистический дискурс за свободу воли (просто почти каждый первый атеистствующий философ сейчас спешит "доказать" её отсутствие, мода такая, чем-то им нравится быть рабами причинности, так что с этими дефицит должен быть).

Это не мода, а вполне разумные умозаключения.

>(Хотя даже если вынести душу за скобки, получается порочная (в значении: логически порочная) идея, при которой любой продукт человеческого мышления является на самом деле в конечном итоге продуктом бессознательной деятельности ЦНС, а отсюда недалеко и до всяких мемов и прочих управляющих человечеством вирусов, что есть несколько бред).

Перечитал вот это три раза. И где в этом утверждении "логическая ошибка"?
Оно кажется вам бредовом. Оно вам не нравится. Это понять можно, поскольку не укладывается в Вашу картину мира. Но каким образом это стало критерием "истинности"?

Кстати:
"Физиолог Бенджамин Либет в своем знаменитом эксперименте показал с помощью электроэнцефалограммы, что двигательная область коры головного мозга активизируется примерно за 300 миллисекунд до того, как индивид решает сделать то или иное движение. Другая лаборатория продолжила работу, использовав метод функциональной магнитнорезонансной томографии (фМРТ). Участников эксперимента просили периодически нажимать на одну из двух кнопок, одновременно следя за произвольной последовательностью букв, которые появлялись на экране. Испытуемые сообщали, какая именно буква была видна в тот самый момент, когда они принимали решение нажать на кнопку. Экспериментаторы обнаружили, что в два отдела головного мозга информация о нажатой кнопке попала за целых 7–10 секунд до того, как испытуемый принял соответствующее решение. Недавно в ходе одного исследования регистрация сигналов коры головного мозга показала, что по активности всего-навсего 256 нейронов можно с 80%-ной долей вероятности предсказать движение за 700 миллисекунд до того момента, когда человек принял такое решение.

Эти данные трудно примирить с убеждением, что мы сознательно управляем своими действиями. Однако факт остается фактом: за доли секунды до того, как вы осознаете, что будете делать в следующий момент (казалось бы, вы при этом обладаете полной свободой действий), мозг уже принимает решение, как вам поступить. Это «решение» воздействует на сознание, и вы верите, что принимаете его самостоятельно."

Бред? Или будете спорить с наукой?

PS Мне известны изъяны и неполнота научного метода, как и невозможность называть результаты его использования 100% истиной, но это единственная разумная альтернатива.

Самопроцитируюсь из другого спора тоже про свободу воли.
"2)По объективизму.
Все выше сделанные рассуждения исходят из материальной, научной картины мира. (что подразумевалось само-собой, до тех пор пока специально не скажу, что исхожу из других предпосылок, это так). Научный подход - "подход по умолчанию"

Можно сколько угодно не считать её 100% истиной. Что и я сам делаю, что неоднократно заявлял (не в этом обсуждении). Но в практической деятельности, в том числе и в общественных взаимоотношениях необходимо исходить из научной картины мира. (которая не стремится к поиску философской, аристотелевской истины, кстати, а занимается практическими вопросами)

И объективно верных для всех данных. Т.е. основывать свои решения в отношении других людей на основе рациональных выводов, строить медицину и пенитенциарную систему (ad exemplum) на основе специальных наук, пользующихся известной методологией - это верно. А строить её на вере во что-то неверно.

Значит концепцию вины, если вы собираетесь использовать её на практике и в отношении других людей, надо строить на данных нейрофизиологии.

Т.е. я не говорю, что к примеру "бога нет", я говорю "нет доказательств". И сходя из этого предлагаю до поступления доказательств действовать так, словно его нет. Тоже самое и со свободой воли.

А что касается вашей критики материализма... Никто доказывать объективизм не будет. Хотя бы потому что это неверефицируемая гипотеза. Нельзя проверить её истинность и нельзя поставить опыт, находясь вне "объективного" мира. Доказывать недоказуемое смысла нет.

Рассуждая подобным образом ("все ваши рассуждения без доказательства того, что мир был объективен хотя бы в какой-нибудь момент времени, это просто голословные утверждения.")
вы не получите вообще никакого практического результата и не сможете использовать сделанные выводы в своей жизни. Или используя такие выводы, уподобитесь религиозным деятелям, что печально.

Но и сделать выводы из того что объективизм недоказуем, что его нет - также не верно. Это как сказать - "доказать что бога нет нельзя, значит он есть". Логика то та же.

Правильно сказать "его возможно нет, а возможно он есть". "

PS2 Судя по всему, диалог у нас не выстраивается, так что предлагаю закругляться.