Червь (джен)

В этом и заключается мысль что институциональный феодал насильственно собирающий оброк и бандит в переулке отбирающий ваше имущество на самом деле одинаковые.

Они одинаково пиздят что делают это ради "голодающих детей африки" и они одинаково потратят эти деньги на содержание себя и поддержание своей власти.

Разница лишь в масштабе контролируемой территории и дальности сроков планирования.

Добавлено 10.09.2019 - 08:03:
Вы несёте чепуху.

В ситуации семеро против одного безоружного любой даже самый смелый человек препочтёт не драться. Даже в ситуации один безоружный против двоих почти всегда следует убежать или сдаваться.

Это никак не связано со смелостью или древними механизмами. Это просто здравый смысл - в критической ситуации мозг мгновенно оценивает шансы что этой табуреткой череп проломят тебе и заставляет тело любой ценой избегать конфликта.

Если же вы один на один и нет явной разницы в физической форме, то сразу появляется огромный диапазон вариантов. Начиная с простого убегания. Или например напрыгнуть на противника, сбить с ног, а потом убежать пока он ошеломлён.

Нет, есть конечно разные типы темперамента и разные степени эмоциональности. Но откровенно беспомощная трусость это всё же крайнее значение выборки.
__________

Один из аспектов вашего заблуждения - вы не задумываетесь что бандиты тоже люди. Это не какая-то высшая каста бесстрашных воителей готовых жертвовать жизнями ради мелочи из ваших карманов, а представители той же самой трусливой популяции членами которой являемся вы и я.

У них такие же как и у вас диапазоны страха и агрессии. Акценты отличаются, но это выученное отличие, а не врождённое. Нередко нужную степень бесстрашности бандиты обретают за счёт банального алкоголя.

Если продолжать логическую цепочку:

- Вы и серийный убийца/профессональный килер - одинаковые, потому что защищая свою жизнь вы скорее всего убьете нападающего,
- Жизнь в самом опасном мире и в самом безопасном – одинакова, потому что даже в самом безопасном городе есть шанс стать жертвой убийцы,
- Жить рабом и гражданином самой свободной страны – одинаково, потому что везде есть эксплатация,
- Жить в самой богатой и самой бедной стране – одинаково, потому что проблема нехватки финансов будет и там и там,
И т.д.

На самом деле, важна не формальная схожесть, а количественные показатели:
Бандит заберет все имушество крестьянина, угонит его женщин и убьет его, а отношения с феодалам могут строится на win-to-win стратегии, когда крестьянин получает защиту феодала с которой он может зарабатывать больше (потому что его не ограбят и убьют бандиты или другие феодалы), чем феодал у него забирает в качестве платы за эту защиту.

Если в первом случае, крестьянин сделает все, чтобы убить бандита, то во втором вполне наоборот, в случае угрозы феодалу со стороны бандита может пойти добровольно (и логично) в ополчение, чтобы его защитать.

Современные отношения с государством (не беря всякие Северные Кореи) тоже строятся по добровольной win-to-win схеме, иначе человек просто уедет из страны, продав свое имущество. Поэтому проводить аналогии с бандитом, которой силой держит людей в рабстве, - натягивание совы на глобус.

P.S. Причем практика показывает, что с развитем технологий и предпренимательства именно win-to-win схемы намного эффективнее, а все схемы с силовым принуждением, особенно невозможности смены места жительства, - неэффективны в долгосрочном периоде и ведут к деградации экономики, так как нарушается как мотивация граждан к вкладу в экономику, так и конкуренция государственных аппаратов между собой за граждан (если, скажем, гражданину станет сильно не выгодно жить в условной Франции, он относительно легко может уехать в условную Германию, поэтому условно Франция и Германия конкурируют за этого гражданина и не переходят границы win-to-win схемы) .

Это полная чушь.
Во-первых, крестьянин прекрасно существует без феодала, тогда как феодал без крестьян жить не способен. Феодал по определению паразит, присваивающий себе результат чужого труда, ничего не производящий и никакого вклада не вносящий.
Тут можно возмутиться, дескать, феодал является собственником земли, но единственный способ стать таким собственником - это собрать банду отморозков, захватить землю силой оружия и поработить тех, кто там уже жил.
Во-вторых, отношения win-to-win невозможны в принципе. Всегда кто-то идет на уступки, всегда кто-то теряет выгоду, потому что другой участник отношений тупо сильнее, обладает большими возможностями для принуждения и давления. В случае отношений феодал-крестьянин педаль уходит в пол, потому что феодал может безнаказанно убить крестьянина и вырезать его общину, тогда как крестьянин не может сопротивляться никаким способом, ибо бессилен и безоружен.

Demonheart, ну это, скажем, представлены худший и лучший варианты. Крестьянин без феодала хорошо живёт только до тех пор, пока кто-нибудь не решает, что крестьянину с семьёй столько ништяков не надо, когда рядом парни с ножами голодают. Его вклад — поддержание стабильности или, в более узком смысле, защита своих подданных.
А во-вторых, win-to-win прекрасно иллюстрируется той же дилеммой заключённого: если оба идут на уступки, то суммарная выгода больше. Или можно максимизировать личную выгоду за счёт оппонента, но тогда не стоит обижаться, если кто-то решит максимизировать свою личную выгоду за счёт тебя. Применительно к твоему примеру, после первой такой вырезанной деревни феодалу не стоит удивляться, если на него в лесу случайно бревно упадёт. Вовремя подпиленное кем-нибудь из соседней деревни.

иии... становится феодалом! Вот неожиданность-то!

Конечно, нет. Феодал с дружиной это профессональные военные, которые защищают крестьян от других феодалов, бандитов или кочевников. Просто крестьянам очень несподручно и землю обрабатывать и воевать против всяких кочевников. Естественно, были перегибы, особенно после окончания феодальной разробленности, но вообще разделение феодал/крестьяне часто формировалось вполне добровольно.

Погуглите Крестьянские войны. Не стоит недоценивать крестьян, рабочий топор и охотничьи луки легко превращаются в боевые, а дубинки вообще сделать вопрос пары часов. Крестьяне, конечно, слабее воинов феодала, но их сильно больше. Когда феодал начинает вырезать общины, в лучшем случае они сбегут к соседнему феодалу, в худшем уйдут в бандиты и начнут партизанскую войну.

Превращение крестьян в крепостных происходило обычно уже позже, когда вместо феодальной раздроблености стали появлятся единые государства, а феодалы становились помещиками, вот тогда их начнали удерживать от бегства и восстаний уже силами государственной машины и они не могли просто сделать ноги к соседнему феодалу.

Вот только бандиты, внезапно, тоже могут в вин-вин стратегию. Самый обыкновенный бандит приходит и абсолютно по феодальному заявляет что "я теперь выша крыша". С одной стороны он насильно забирает плату "за крышу" и жестоко наказывает неплательщиков. С другой стороны, он охраняет людей от других бандитов потому что "это наша корова и мы её доим". Плюс и в самой общине он приносит пользу, поддерживая порядок и играя роль судьи.

В определённых ситуациях возможно даже формирование стокгольмского синдрома когда жертвы смиряются со своим подчинённым положением и начинают формулировать оправдания типа "зато наш бандит добрый и для взымания налогов использует удобные современные системы цифровых платежей". Или например "меня охраняет самый надёжный ЧОП в городе по весьма демократичной цене".

Бандиты и феодалы... разный масштаб, разные сеттинги, разная форма и оружие. Но суть одна.

Ну это уже не обыкновенный бандит, это больше к мафии. Но основная фишка была в том, что можно было закрыть дело или уехать в другой район/город под другую крышу или вообще в другую страну, а вот когда вариантов поменять крышу нет, уехать нельзя и все имущество и жизнь зависит от капризов бандита это уже не феодализм, это рабовладение.

Суть может у любого государства одна, а вот степень свобод, уровень порядка и остающихся ресурсов очень даже разный. Грубо говоря загар, полученный на пляже это тоже ожог, но вот есть некоторая разница между загаром и ожогом высшей степени, полученным в горящем здании. Хотя суть-то да, одна.

P.S. В частности, тот же Нерон был бы в разы более адекватным феодалом, если бы он собирал налоги и натуральные услуги за свою защиту добровольно и давал тем кто недоволен спокойно уйти со своим имуществом.
Вот тогда - можно было говорить о том, что Чертёнок уменьшало шансы общины на выживание, а так рабовладельца сделали самого частично рабом... ну сам виноват, что замахнулся на то, что ему не по зубам...

Опять тезис о том что если позволять людям самим всё решать, то они:
а) в дилемме заключённого всегда будут выбирать свою личную выгоду игнорируя интересы общества.
б) будуть выбирать разные глупости просто потому что они идиоты.

В условиях постапокалиптической экономики организовать сбор налогов не получится чисто технически. Зелёные бумажки не в ходу, а цены на натуральные товары плавают.

Позволять людям уходить по желанию тем более нельзя ибо тогда, для предотвращения массовой эмиграции придётся увеличивать расходы на хлеб и зрелища, и уменьшать инвестиции в капитальное стооительство и ниокр.

Проблема в том, что вы эту разницу игнорируете. В результате чего не видите, что феодал реально озабочен тем, кого он будет обирать в следующем году - а Нерону это очевидно пофиг. Было бы не пофиг - вместо наркоты он бы занялся удобрениями.

Третий раз повторяю - вы не знаете чем Нерон занимается за кадром. Может у него там толпа рабов заняты именно удобрениями.

Отличаются не акценты, а обстоятельства, которые вы настойчиво игнорируете. Здесь - те, что бандиты готовятся к насилию ЗАРАНЕЕ - то есть они с ГОРАЗДО более высокой вероятностью будут бесстрашны (за счёт банального алкоголя©), у них будет численное преимущество и оружие. А у жертвы этого НЕ будет, потому что вы к их нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ.

Добавлено 11.09.2019 - 18:41:
Четвёртый раз повторяю - он НЕ в пустыне, НЕТ у него толпы, все крупные поселения под крышей таких группировок, которые Нерону в принципе не по зубам. И группировки эти РЯДОМ, в ШАГОВОЙ доступности - т.е. он даже на малые независимые общины только тайно нападать может.

Добавлено 11.09.2019 - 18:44:
В принципе верно, но вы тоже упрощаете - феодал вынужден заботится о движимом имуществе хотя бы в плане "чтоб до весны дожили". И при наличии феодалов крестьяне без феодала не могут - у них просто нет достаточных сил для того, что бы отбиться. А если есть - то феодалы быстро заканчиваются.

Добавлено 11.09.2019 - 18:46:
Ну или остаётся разбойником, потому что понимает, что если он попытается задержаться на одном месте, его нагнут и поимеют. Те же крестьяне, бессильность и безоружность которых изрядно преувеличена.

Проблема в том, что без бандита такая община проживёт лучше. Особенно если бандита вынудить соблюдать правила и прекратить беспредел. Что Чертёнок и проделала. Вот сюрприз то!

Да это заметно, уже как десятки тысячь лет все всегда выбирают личную выгоду игнорируя интересы общества. Как раз наборот, люди скорее действуют нелогично с точки зрения личного эгоизма - патриотизм, защита друзей/страны/социума.
Люди в критических ситуациях наоборот сильно социализируются и сплачиваются и крайне редко "играют" в ущерб остальным, ибо миллионы лет эволюции. Почитайте любые ситуации когда группа людей оказывалась в изоляции и была вынужденна выживать любой ценой. Как раз идиотам и эгоистам быстро все объяснять, для этого не нужны феодалы, племенное строй существовали сотни тысяч лет и прекрасно существовал.
Почитайте, как люди выживают когда действительно уже маячит полный и окончательный писец https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_FH-227_в_Андах

Все идиоты, а ты... бандиты - д'Артаньяны. Нет, когда стоит вопрос выживания идиоты почему-то куда-то исчезают. Иначе любые племена вымерли бы практически сразу.

Какие, блин, капитальные строительства и ниокр? У вас неправильное понимание выживание в постапоке изолированных групп людей, там будет стоять вопрос как бы не замерзнуть к чертям этой ночью и как бы с голоду этой зимой не сдохнуть. К моменту когда вы начнете заниматься ниокр, у вас уже будет полноценное государство. Туда же про хлеб и зрелища, это римляни уже с жиру бесились, когда есть нечего люди очень быстро становятся разумными и крайне редко хотят странного.

Ну что за ерунда? Налоги бартером и оброком собирались многие тысячи лет и как-то особых проблем ни у кого не было.

Ну, кроме того, что феодал может поддерживать порядок в своей дружине. В отличии от бандита, подельники которого ему кореша, а не подчинённые.

Добавлено 11.09.2019 - 18:56:
1. Какие нафиг налоги? Нерон неспособен даже раздачу пайков организовать.
2. чедлодлань
Какие нафиг "капитальное стооительство и ниокр" у Нерона?!! Он спёр кучку рабов и еды в ближайшей малой общине и организовал перевалочную базу наркопоставок на территорию Сплетницы. Всё.

Я кагбы и не спорю что в боевом плане подготовленный бандит круче неподготовленного гражданского.

Мой аргумент в том и состоит что бандита от гражданского отличает по большей части подготовка и настрой.

И по сути, большинство гражданских могут подобным образом подготовиться. Как для борьбы с бандитизмом. Так и для того чтобы самим стать бандитами.

Собственно 99,9% бандитов так и возникают - когда бедный амбициозный простой человек решает что право имеет. И начинает готовить себя психологически и физически к причинению насилия.

Добавлено 11.09.2019 - 19:04:
В четвёртый раз повторяю что вы не знаете что именно происходит за кадром. Есть ли в его общине 20 человек или 200, или 2 тысячи вам неизвестно.

Для справки - в сша живёт 300 миллионов человек и даже если истребить 90%, останется 30 миллионов голодных ртов. На каждого Нерона будут приходится десятки тысяч потенциальных рабов.

В пятый раз повторяю - в главе ПРЯМО сказано, что банда Нерона МАЛА (крупные в Черве наперечёт и Нерон абсолютно точно не является ни Счетоводом ни Сплетницей ни Оружейником или Легендой), а новых сформироваться до уровня "старые друзья" не могли - прошло всего пара месяцев.
Далее - столь же отчётливо сказано, что территория Сплетницы рядом, можно на машине без дороги доехать.
Ещё - прямо сказано, что Нерон не взял себе голодные рты, а ПОХИТИЛ их из ДЕЙСТВУЮЩЕЙ общины.
И тут вы утверждаете, что за эти пару месяцев он мог наловить 2000 человек.
//САРКАЗМ//Да-да, это вполне вероятно.//САРКАЗМ//


Для справки - госструктуры УЦЕЛЕЛИ. Перешли под контроль паралюдей - но уцелели.

Вы похоже вообще не представляете что из себя представляет процесс создания "общины". Вы серьёзно полагаете что можно просто похитить десять человек и в любом сарае устроить нарколабораторию. Без еды, без электричества, без водопровода. Без высококвалифицированных химиков, без оборудования и без инструментов.

Вы городской житель и привыкли что абсолютно все нужные для жизни вещи волшебным образом появляются в магазинах. Думаете что если где-то там в Вашингтоне выживший президент до сих пор пафосно позирует на фоне флага, то значит бензин до сих пор является безлимитным ресурсом.

Даже наркобизнес Луна был сложнейшим многокомпонентным социально-экономическим предприятием. С различными лабораториями, с разделением на места производства и места упаковки, с логистикой поставок сырья, с торговой сетью для сбыта готовой продукции и общежитиями для работников.


А у Нерона всё сложнее потому что у него нет работающего Броктон-Бэй. Да просто чтобы вода из крана продолжала течь ему нужно иметь несколько инженеров систем водоснабжения. Кормить этих инженеров и как-то заставлять работать.

Понимаете, ему пришлось создавать свой наркобизнес на базе некоего городка с сохранившейся инфраструктурой и уже имеющимися жителями. Порабощать соседние общины и тащить сотни рабов с разнообразнейшими профессиями оттуда к себе. Не из прихоти, а просто чтобы минимально запустить процесс производства.

Кто бы говорил про городского жителя. :)))) Я вам удивительную вещь скажу, вода в колодцах и родниках течет без труб, а для создания туалета типо сортир не нужно похищать инженера-сантехника. А еще вы не поверите, сложные спиртовые растворы можно перегонять без лабораторий используя уникальный артефакт древности под названием резиновая перчатка. :))))

Я понимаю, эту пургу вы бы заливали Европейцам, но людям, выросшим в СССР и все лето, проводивших в нескладных деревяных коробках, называемых дачами без всяких удобств на том что выростил сам (электричество это вообще там был супершик), и ходившими в многодневные походы без палаток - вот не нужно. :))))

Тю сарай, вы не поверите какие химические реакции можно забахать на пустыре при желании и любопытстве. Сарай это уже вип условия, там взрослые за тобой не бегают с желанием уши ободрать и дождь на карбит не капает... :))) Кстати, та же конопля это вообще сорняк, от нее избавиться сложнее, чем выростить, недаром пол Афганистана покрыто конопляными полями. Нет, есть, конечно, сложные синтетические наркотики, но многое наркотики весьма просты в изготовлении: гашиш, конопля, марихуана, опиум - все получается банальным сбором и обработкой растений и производство доступно самым укуреным товарищам.

1. Нет, я так не полагаю.
2. Нет, бензин не течёт - но Нерону это не надо, ведь тракторов у него нет, а рабов он не бережёт.
3. И нет, никаких химиков Нерону не надо - сотни первых попавшихся рабов более чем достаточно, для расфасовки наркоты образование не нужно.
Напомню текст главы: Нерон НЕ производит наркотики, он их ПОЛУЧАЕТ от производителя, которого он прямо в главе СДАЛ. Вы вообще читали главу то? Или просто вам нравится бандит-наркоторговец и вы начинаете придумывать ему несуществующие сложности, которые он якобы героически преодолевает?


Нерон продаёт именно сложную синтетику, чуть ли не технарство. Так что тут у вас мимо. Впрочем, у nadeysа тоже, ведь Нерон наркотики не производит. А для расфасовки готового продукта не нужны ни лаборатория ни