А вот, кстати, да. Почему горностай? Да, горностай и ласка родственники, но всё же разные животные...

Хрен его знает. Наверное, потому что переводчики лучше нас знают нюансы языка, или, наоборот, не парятся над такими мелочами. Я вот видел перевод Weasel - как куница.

Всё просто. "Ласка" - многозначное слово, вот переводчик и отсекает ненужные значения.

Pinhead
Обилие пояснительного материала ещё никогда никого не отпугивало - когда оно в сносках. Из можно просто не читать - внезапно. Не надо считать детей такими тупыми! Это вовсе не так. Я не встречала ни одного ребёнка, которого бы отпугнула сноска, объясняющая, как переводится фамилия, имя или название. Тех, кто их не читал - видела много, но тех, кто пугался бы и такую книжку откладывал - ни разу.

Аlteya
Вы видели "Алису" Кэррола в т.н. "академическом" переводе? Там текста по сноскам больше, чем оригинального текста. Можно это сравнить с переводом Заходера? А ведь Кэррол писал не для академиков, он рассказывал детям прикольную историю.
Я Вам просто приведу цитату Заходера из предисловия:

"Начнем с начала, как советует Червонный Король (вам предстоит с ним скоро встретиться). И даже немножко раньше: с названия.

«Приключения Алисы в Стране Чудес»…

Будь моя воля, я бы ни за что не назвал так эту книжку. Такое название, по-моему, только сбивает с толку. В самом деле – разве по названию догадаешься, что речь пойдет о маленькой (хотя и очень умной!) девочке? Что приключения будут совсем не такие, как обычно: не будет ни шпионов, ни индейцев, ни пиратов, ни сражений, ни землетрясений, ни кораблекрушений, ни даже охоты на крупную дичь.

Да и «Страна Чудес» – тоже не совсем те слова, какие хотелось бы написать в заглавии этой сказки!

Нет, будь моя воля, я назвал бы книжку, например, так: «Аленка в Вообразилии». Или «Аля в Удивляндии». Или «Алька в Чепухании». Ну уж, на худой конец: «Алиска в Расчудесии». Но стоило мне заикнуться об этом своем желании, как все начинали на меня страшно кричать, чтобы я не смел. И я не посмел!

Все горе в том, что книжка эта была написана в Англии сто лет тому назад и за это время успела так прославиться, что и у нас все – хотя бы понаслышке – знают про Алису и привыкли к скучноватому названию «Приключения Алисы в Стране Чудес». Это называется литературной традицией, и тут, как говорится, ничего не попишешь. Хотя название «Алиска в Расчудесии» гораздо больше похоже на настоящее, английское название этой сказки; но если бы я ее так назвал, люди подумали бы, что это совершенно другая книжка, а не та, знаменитая…"

Вот это вот "ни в коем случае не переводить фамилии" мне сразу напоминает "все начинали на меня страшно кричать". Пуризм вообще контрпродуктивен, но применительно к детской литературе вообще видится изрядным бредом.

Сдаётся мне, что фанфики пишутся вовсе не для детей...

Крысо
Ну вот потому в фанфиках Огридов и Самогони и не встретишь. Там они действительно не к месту.

Pinhead
Это не пуризм. ) Это логика и уважение. Не надо это путать.
Тем более, что ГП - книжка не детская, а подростковая. И явно говорящих имён тут нет - это не Сказки Матушки Гусыни.
Вы мне привели в пример Заходера - а я отвечу вам мистером Сумкинсом в одном из переводов Толкина. Ну и, конечно же, Долгопупсом. Переводить фамилии, имена и названия, если они явно и однозначно не являются говорящими - глупость. И неуважение к читателю, на мой взгляд.

Аlteya
Если у автора в этом вопросе присутствует однозначность и очевидность - хорошо. Но, к сожалению, так бывает крайне редко. Гораздо чаще переводчик сталкивается с неоднозначной ситуацией.
К примеру, упомянутый Долгопупс. Ясно же, что Роулинг намеренно хотела сделать так, чтобы фамилия звучала забавно, чтобы подчеркнуть неуклюжесть и бестолковость персонажа. Не переводить - пойти против замысла автора. Переводить "впрямую" - получается неблагозвучно. Приходится выкручиваться.
Тот же Хаффлпафф. Что это такое для русского читателя? Изрядное ломание языка. Как эту хрень вообще выговорить - Халфпафф! Это тихий ужас! Даже для взрослого это сложно, что говорить о детях. Таких примеров полным-полно.
Что касается того, детская или подростковая, так, по крайней мере, первые две книги - однозначно детские, а что потом делать с уже переведенным? В том-то и проблема, что книжки ГП постепенно превращаются из детских в не очень детские, чего, кстати, изначально переводчик ну никак не может предполагать, и уж конечно, он понятия не имеет, кем именно станет пресловутый "Злодеус Злей" в самом конце.
Я не оправдываю здесь Спивак и не считаю её перевод идеальным. Просто довольно странно смотрится ситуация, когда взрослые люди начинают предъявлять претензии к переводу на основании собственных требований, хотя они ни хрена не целевая аудитория.
Ну и об уважении. Суметь сделать книгу полюбившейся читателю - это не проявление неуважения. Перевод - это всегда двухсторонняя ситуация, требующая учитывать особенности двух языков, а не одного, и переводчику приходится постоянно балансировать между точностью и пониманием, что в данном случае далеко не одно и то же.
Лозинский в своё время сделал замечательный перевод "Гамлета", он более точен, чем у Пастернака, но все мы знаем именно Пастернака, который словно выбил свои строчки в скале, на которой стоит Эльсинор. Пастернак (между прочим, просивший прощения! у Лозинского за свой труд) сделал пьесы Шекспира практически родными для нас, хотя находится немало критиков, упрекающих эти переводы в "неточности". Можно ли сказать, что Пастернак проявил к Шекспиру неуважение? Смешной вопрос.
В конце концов, оправданность того или иного перевода решает время. Точно так же, как со временем появляются другие переводы, более созвучные эпохе. Тут нет никаких абсолютных правил, которых всегда и всем надо придерживаться.

Pinhead
Почему?? Про Невилла? Что забавного в Логнботтоме - сиречь длинной долине? Моего чувства юмора не хватает, чтобы это понять, простите.) Боттом - слово крайне многозначное, конечно, но самые распространённые значения вообще не смешные. Никак.
Ну да. А Пуффендуй для русского читателя - прозрачно и понятно. Нормальное русское слово, кто ж спорит. )
И Пастернак не переводил имена. )) Перевод стихов - всегда сочинение новых, это другая ситуация. Совсем другая. Собственно, даже качественный перевод прозы - тоже отчасти писательство. Но вот зачем переводить имена и топонимы - я не понимала даже в детстве, и не понимаю сейчас. Девочка Люба ведь не будет представляться по-английски как "Лав", правда?
Я говорила - заметьте - не о переводе в целом. Я говорила о совершенно конкретной вещи: переводе имён и названий. И совершенно не понимаю, почему нельзя обходиться сносками - тем более, что подобная практика есть.

> переводчику приходится постоянно балансировать между точностью и пониманием, что в данном случае далеко не одно и то же.

Вот я бы так не сказало. Добиться понимания - ЕДИНСТВЕННАЯ задача переводчика. И точность, и неточность, -- лишь средства для её достижения.

Аlteya
Слушайте, ну Вы правда думаете, что из всех возможных значений слова фамилии школьники выберут самое безобидное? Когда и где такое было? Напротив, они выберут самое обидное, самое смешное из всех, и будут его эксплуатировать. И уж конечно, Роулинг была в курсе этого момента. В том-то и дело, что к ней не придраться - вроде бы "обычная" фамилия, но что из неё сделают в школе? Особенно вкупе с личностью носителя.
И чего Вы так привязались к этим именам? Я же своими пространными отступлениями пытаюсь показать, что перевод всякий раз дело творческое, что тут нет однозначных правил. Иногда надо переводить фамилии, иногда не надо. А когда именно надо - вопрос сложный и неоднозначный. Девочка Люба не нуждается в переводе, а вот если этой девочке скажут комплимент на тему любви, тут уже появляется второй смысл, который надо как-то перевести. Опять ссылку лепить? В иной книге этих ссылок получится на вторую такую книгу.
И детская литература тут вообще особняком. Именно потому, что ребенок любое незнакомое слово интерпретирует не так, как взрослый. Для него вообще нужен особый перевод, не похожий на взрослые переводы. Почему мне кажется, что я выступаю в роли Капитана Очевидность?

Крысо
К сожалению, всё не так однозначно. Порой случается, что в языке вообще нет подходящих средств. Тогда и возникает необходимость в сносках. Или другой вариант - когда всю книгу "девочка Люба" и только в одном-единственном месте игра на смысле слова "любовь". Опять нужен точный, но непонятный перевод.

Pinhead
Вот именно поэтому и нужны сноски. Которые объясняют всю многозначность фамилии. Хотя вы знаете - что-то я не помню в каноне ни одной шутки на тему чьего-то имени или фамилии. Вот вообще. Если есть - буду признательна за пример. Потому что я считаю, что у волшебников такие шутки не приняты - просто потому, что у них очень уж странные имена бывают. Это раз. А два - вы знаете... далеко не во всех детских коллективах существует практика дразнить за имя-фамилию. )
А я не рассуждаю про перевод. )) Я изначально говорила только и именно про имена и названия. Я понятия не имею, почему вам кажется, что вы выступаете в роли капитана очевидность - потому что это вовсе не так. )) И да, ссылки - отличная штука. Очень полезная и развивающая - а ещё и не обязательная. Ленивый ребёнок пропустит - а нормальный прочитает и станет знать капельку больше. Ссылки, на мой взгляд, не нужны в книжках для дошкольников - но дальше они уже уместны. Иначе получается то, что получилось с Поттером - кошмар и ужас.
И да - это не только российская проблема, я в курсе.
А для случаев с игрой слов существует... бгг... та же ссылка. Где чёрным по белому написано: "Игра слов" - и идёт пояснение. И всё отлично.
Дети вовсе не идиоты. Не надо их так обижать. ) И вот чтобы незнакомые слова ребёнок понимал правильно, и есть ссылки, да.
И я, кстати, не понимаю, а что плохого в том, если ссылок много?

Pinhead
Ну и что? Сноски - лишь ещё один инструмент, чтобы добиться понимания. Когда уже совсем никак "встроенными" средствами языка. Или когда не хочется выкидывать какие-нибудь "туфельки «мэри-джейн»", а адекватного эквивалента по-русски нету. Или с девочкой Любой.

Я лишь хотело сказать, что при переводе нет никакого баланса "между точностью и пониманием", это заблуждение.

Аlteya
У Роулинг везде и всюду эта самая игра с именами. Прорицательница Сивилла Трелони. Или доктор Гиппократ Сметвик. Или Арсениус Джиггер. Или Клуб Слизней. Что за слизни, почему слизни?! А потому что Слизнорт, а иначе как это понять? Мало того, что это понятно, это ещё и созвучно, как в оригинале. А что касается дразнилок, то один "потти" Малфоя чего стоит, намекающий на всем известный горшок.
И если забивать перевод сплошными ссылками, то в чём тогда вообще роль переводчика? Можно Гуглу доверить эту работу. Мы всё-таки говорим о литературном переводе, т.е. переводчик сам подразумевается как литератор, творчески (подчёркиваю!) обрабатывающий художественный текст. Любой идиот может наляпать дословный перевод, и ссылок в нём будет действительно полным-полно, но кому это будет интересно? Когда Вы настаиваете, что любой спорный момент надо непременно трактовать в пользу оригинала, Вы требуете такого вот перевода. А имена и названия - это именно спорный момент, требующий творческого подхода.
Дети вовсе не идиоты, уверяю Вас, я отлично помню себя маленького, я читал много книг, в том числе, и совсем для меня "взрослых". Но дети не имеют привычки автоматически обрабатывать некоторые словесные конструкции, воспринимая их естественно. Они воспринимают текст "в лоб", поэтому для них требуется особенный перевод. Они не идиоты, у них просто нет соответствующего опыта и багажа знаний, а постоянное спотыкание об ссылки и непонятные термины превращает чтение из занятия захватывающего в занятие пренуднейшее. Даже самый усидчивый ребенок, в конце концов, предпочтет что-то другое.

Крысо
Я, к сожалению, не смогу сейчас найти ссылку на интервью одного известного нашего переводчика, в котором он рассказывает, насколько безграмотны и необразованны бывают авторы, насколько бредовые вещи они, порой, пишут. И переводчику приходится изрядно поломать голову - то ли переводить написанное, потому что ведь это его обязанность, то ли наплевать на автора и полностью менять текст. Та ещё задача!

Не все я тут прочла, но про ВК кое-что скажу. Видела разбор переводчика одного. Он говорил, что перевод имени названий - рекомендация самого профессора. Поэтому Торбинс и Торба на круче - это хорошо.
Перевод имён собственных в детской литературе допустим в принципе. Во всем мире. Лишь бы переводчик ухватил суть. В этой связи меня тот же Локонс не смущает, Да даже Снегг (хотя это не перевод вовсе), но Злодеус Злей - это бредятина, конечно. И надо понимать, что все же первые 4 книги - это больше детское, хотя и обожаемо взрослыми. Ну а дальше издержки и нюансы.
И жил не проблема конкретно наших переводчиков. Gavry кажется, писала, что финны Спейпа как-то тоже перепрели. Я вполне допускаю, что Интертрепация имён одобрена автором, как и в случае с ВК.

Pinhead
Роль переводчика разве только в переводе имен и названий? Текст сам собой переведется? Видите ли, все эти игры с названиями лично мне представляется некрасивым заигрыванием с читателем, которого полагают слишком тупым для того, чтобы тот обошелся без них. Такое сладенькое сюсюкание, которое взрослые иногда используют в разговорах с детьми, плюс: "мал еще, подрастешь - узнаешь". Как-то веками дети обходились без всего этого, подобная практика же появилась не так давно, и нельзя сказать, что она поспособствовала росту любви к чтению.
А что качается автоматической обработки словесных конструкций - так пусть как раз учатся. Потихоньку. И узнают, что такое вообще бывает. Да, сперва ребенок, может, вообще не будет в сноски смотреть, но со временем научится это делать. И вы знаете, пять - десять ссылок на главу - это не постоянное спотыкание. Тем более, никто не заставляет. В конце концов, нельзя все упрощать до бесконечности.

Игры с именами, на мой взгляд, оправданы только в двух случаях:
1. говорящие имена, и это должно быть явно заложено автором. Это детские сказки (Белоснежка, Золушка, Незнайка...), сатира...
2. Имена, вокруг смысла которых построен весь сюжет. Скажем, "Лошадиная фамилия" или The Importance of Being Earnest, где главного героя зовут Эрнест.
3. Неблагозвучие в том языке, на который переводят. Alastor Moody - тут нужна ассоциация с мудаком?

Это уже другой вопрос, с безграмотностью авторов. Но, вообще-то, при переводе приходится столько всего менять, что если надо подправить автора, то, как правило, не возникает особых сомнений.

Фамилия Бэггинс сама по себе перевод. С вестрона на английский. На самом деле Фродо Бэггинс — Маура Лабинги, так-то.

Но тут другой случай.

А Хогвартс Ро так назвала, вдохновившись словом "hogwort", которое она однажды слышала в оранжерее (это название растения кротона, но Ро об этом не знает по собственному признанию). А остальные вепревые коннотации уже паровозиком вылезли.

Аlteya, я очень Вас прошу поделиться своими изысканиями про семью Foy.
То, что удалось найти мне: https://ficbook.net/readfic/2116694
Ещё есть презанятные дискуссии в комментах под этой статьёй, на форуме Хогсмида и где-то в блоге у Ладоса.

Чудесная Клю
А еще есть чешский перевод... Там перевели даже Хогвартс и Дамблдора...

tryrublya
Ну вот да, как раз там и есть нужная информация. Пользуясь ей, можно найти, например, герб и всё такое.
Делиться я не готова: кое-что я хочу использовать в текстах, так что постить сюда связные куски мне не хочется. А искать ссылки по-новой - тоже. ) Ищите и дано будет. ) Направление правильное.

Аlteya, где — там?
Я этих гербов уже штук семь нашёл, но всё не то — Арманд Малфой носил эту фамилию в XI веке, это слишком рано для всех вариантов.
Хоть что по ссылкам было?

tryrublya
Статьи английские и французские. )
По гербам - моя информация совпадает с той, что по ссылке, стремена на лазоревом поле.

Аlteya, и это Foy? Не Purefoy?

tryrublya
У них подковы, вроде, а не стремена?

Переводу РОСМЭН очень не хватает ссылки... В том месте, где впервые упомянуто имя Снегга. Потому что из-за "Долгопупсов" и же с ним я лично лет до шестнадцати считал, что в оригинале профессор Northus Snape. А связать Северуса с императором Семпитием Севером, который был упомянут в учебнике истории ровно один раз, в голову не приходило. И я такой не один, знаю точно, многие сверстники считали, что имя образовано от части света.

Аlteya, стремена.
Так всё-таки Foy?
Что угодно за ссылку!!!

Я три года её искал!

Боцман с Утонувшего Брига
Я читал уже относительно взрослым. И про императора знал. Но как я потом удивился ,что имя императора не от севера)))

Боцман с Утонувшего Брига
А вы полное имя этого императора видели? Луций Септимий Север, он же Люциус Септимиус Северус - Lucius Septimius Severus

tryrublya
Все-таки да.
Нет у меня ссылки... Погуглите на английском и французском.

tryrublya
Боюсь, нового мы с вами уже не найдём. Английские источники изучены хорошо, французские затронуты настолько, насколько хватило языка.

Аlteya
Вот как раз таки наоборот - раньше переводили намного более "вольно" и вообще особо не заморачивались ни на близость к оригиналу, ни тем более на звучание имен. Имена и названия подставляли так, как это принято и удобно в той местности, на какой язык переводят. Отсюда и Генрихи, и Георги, и Moscow, о которой я упоминал. Первый перевод "Алисы в стране чудес" назывался "Соня в царстве дива". Как слышится так и пишется, как привыкли когда-то, так и произносим. Это сейчас наоборот вдруг появились какие-то Регулусы, Беллатриксы и всякие Северусы, а также прочие Мерунесы Дагоны.
То же относится и к переводу фамилий. Чужие фамилии, как и чужие топонимы звучат всегда как мантра, они бессмысленны для носителя другого языка, корни слов чужие, звучание никак не отзывается, не пробуждает никаких ассоциаций, а если пробуждает, то совершенно иные. В случае ребенка это многократно усиливается, он любое новое слово обрабатывает особенно, не пропуская привычно мимо ушей как взрослый, но применяя к нему весь лексический запас, что у него имеется, для сопоставления, чтобы куда-то впихнуть эту новую информация. А т.к. она чужая, он непременно делает ошибку. Это искажает восприятие, собственно, книжки, и самих героев. Взрослый способен абстрагироваться от этого, хоть и не полностью, ребенок - нет.
Опять-таки, это не значит, что непременно нужно все названия и имена переводить, это, зачастую и невозможно и глупо. Но когда автор сам вовсю с этими именами играет, когда сам стиль повествования похож на игру, специально приспособленную для определенной аудитории, то грех этим не воспользоваться переводчику. В этом и заключается творческий подход.

Pinhead
Мы пошли по кругу. Мне кажется, спор наш бессмысленен: вы не убедите меня а я - вас. Впрочем, вы в тренде, а я нет.)))

Pinhead
На фантлабе обсуждали . Помните на деревню дедушке? Так там говорили купили в Англии сборник Чехова... А Ваньку там обозвали Джеком.

Аlteya
Чавой-то?! В тренде? Недопонял. :|

chitatel1111
А потому что они не парятся, в отличие от наших "низкопоклонцев". Вымораживает, когда слышишь, как ведущие новостей старательно на английский манер стараются выговаривать чужие имена и топонимы.

Pinhead
Вы в тренде - в том смысле, что ваша точка зрения сейчас более распространена и считается правильной. Большинство издателей и переводчиков рассуждают именно так, как вы.
А меня это бесит. Я в оппозиции. Бгг. ))

Аlteya
Ну... Вы там держитесь, что ли. :)

Pinhead
Да мы там держимся... как можем... )))