Desmоnd
Предложу ещё один вариант, чтобы ни вашим ни нашим, так скажем: схватить друга под мышку и вместе с ним же прыгнуть в костерок. Это на случай последующего обсуждения, то есть и друг хороший вышел и герой может быть (в глазах некоторых отдельных) - ведь не бросил товарища в беде!

Desmоnd
Ты еще громче крикни, тогда точно все поймут, что Макс Брод - гений, молодец и настоящий друг.

Desmоnd
B_A_D_
Жжоте:)))

Smaragd
"Логика" похожа на "истину" - она у каждого своя. И каждый человек претендует на то, что его логика лучше. Сверху уже озвучили логику ученого, она состоит в том, чтобы делиться. Логику человека, который решает за друга, потому что думает, что он знает, как лучше. Ваша логика, которая основана на уважении к последней воли, вере, что мертвым не все равно, и что произведение это собственность автора. Есть и другие, наверное. И кто прав? Они все логичны внутри, но сравнить их друг с другом не представляется возможным. В лучшем случае, можно посчитать количество сторонников. Но делает ли правым популярность?

Заяц
А точно поймут? Гарантируешь?
Если так, готов повторить, какой Макс молодец.

Desmоnd
ага, по кругу
точно, передёрг! почему вы берёте на себя право решать за друга, прихоти у него или мнение? а если ваше мнение - прихоть?
Макса а почему кафка ошибся, обратившись к другу? он обратился к тому, кому больше всех доверял. из решений кафки никак не следуют решения друга. потому что другу не нужно было ничего решать: пообещал - исполни. его кафка не принимать решение просил.
B_A_D_ К психологу пациент обращается, как к профессионалу. а не как к другу. и даже в этом случае психолог не имеет права задерживать или принимать решения за дееспособного человека.
кафка обратился с предсмертной просьбой не к искусствоведу. а к другу. если бы он решил действовать не в рамках душевной близости, то обратился бы к юристу. полагаю, именно другу и только другу поручают такие важные вещи. не сохрани брод рукописи - кафку бы не прочитали. потеряла бы культура? да. но культура - слишком абстрактное понятие, не живое, у него нет души.
как же это вам плевать на общество, если вы за то, чтобы приоритет был в его пользу? "обязанности куда более серьёзные: а именно перед всем обществом настоящего и будущего. Это перекрывает желания, просьбы, блажь одного".
полностью согласна, что если друг "навредит тем самым себе (физически, психически и далее), я выскажу своё мнение по этому поводу". мнение, уговоры, попытки повлиять, отговорить - не действия вопреки воле дееспособного человека. то, что вы считаете вредом, для кого-то, возможно, благо или сама жизнь. а то, что вы считаете пользой для общества, - для него неприемлемо. оглянитесь вокруг. все кровавые конфликты из-за того, что одни люди считают, что лучше знают, что польза для других. и на бытовом уровне это распространено: я лучше знаю, что для тебя лучше!
да, утрирую)) а по факту нарушить волю покойного ничем не лучше, если не хуже уничтожения могилы. могила - только холмик с крестом или памятником, сугубо материальные вещи. сакральными их делает только наше уважение к памяти покойного, под ними покоящегося. так почему камни мы уважаем, а волю человека нет?
идти на поводу у человека - и выполнить то, что обещал ему перед смертью, - не одно и то же. считаешь, что друг не прав - никто не заставляет с ним соглашаться. а уж пообещал - выполняй.
Lasse Maja покойному другу угодить невозможно. просил живой. живой друг просил. вы не отказались. больше он ни о чём не попросит. ну и начхать? не обязательно угождать друзьям. поставьте их в известность - и не угождайте. и вы уж совсем роняете брода в моих глазах)): я-то полагала, что он нарушал волю друга во благо человечества и самого друга, о оказывается, брод всего лишь не забил болт на себя и на дело всей жизни? низкий тип!
ужасно то, что кто-то один берёт на себя право решать, что аццкая ерунда, а что нет. пока ваш друг жив - не давайте ему совершать аццкую ерунду, если сможете его убедить, что это аццкая ерунда. насильно ведь вы действовать не станете? при чём тут самоубийства, если мы говорим о дееспособном, душевно здоровом кафке? здоровые люди не совершают самоубийств, но это тема для психиатрической дискуссии. почему кафка, написавший такие книги, глупее брода или дальше от истины? гениальный франц творит аццкую ерунду, а что он ещё может творить, это же очевидно? уж, конечно, ничего не понимает и не имеет права ничего решать? броду явно виднее, что лучше, это ведь брод! (которого на минуточку без кафки мы с вами и не знали бы)
я бы в этом баттле поставила на кафку.
я дискутирую о том, о чём вы мне отвечаете. про самоидентификацию и фикрайтеров - не мои аргументы. зачем было их приводить в вопросе про кафку, недоумеваю, но поддерживаю беседу. о внятности аргументов собеседников себе высказываться не позволяю. вижу очевидную разницу между навязыванием и изложением. и, в отличие от некоторых, не против того, чтобы мне отвечали.

Desmоnd
--У меня, допустим, есть друг.
Он, пребывая в депрессии, напился и хочет сжечь свой дом. Отдельностоящий, частный, без жертв и разрушений, только его. Шоб блядь не достался этой суке люське, когда подохну! --
натяжка аналогии такова, что аналогия вот-вот треснет

Заяц
никто не прав. ни в одном споре не родилось ни капли истины. вы думаете, я спрашивала (не заявляя в посте свою позицию!), чтобы доказать свою правоту или убедиться в чьей-то чужой?)) конечно, моя правота самая правая)) если серьёзно, то я именно в процессе обсуждения составила своё мнение. и неубедительные для меня доводы к нему и подтолкнули. теперь я буду стоять на своём как скала. а сомнения - зло. спать мешают.

"Но делает ли правым популярность?"
Не делает, но создаёт видимость, что ещё хуже. Потому что тогда, чем больше последователей, тем агрессивнее они нападают на оппонентов, во-первых; во-вторых, некоторые считают: больше людей, поддерживающих наши точку зрения, - больше же и истины в ней [точке зрения].

Smaragd
Если друг что-то просит именно меня, то именно я всегда решаю, делать, нет или отговорить его от сотворения хуйни. У вас, прошу прощения, какое-то ебанутое понимание дружбы. "Уважай его мнение, делай что угодно, что бы он не сказал".
Кстати, и мнение у друзей я тоже беру на себя смелость решать уважать или нет. Сколько раз говорил друзьям: "Вадик, ну это ты какую-то хуету толкаешь! Как у тебя самого уши не вянут?". Дружба, она сцука такая.

А со сожжённым домом аналогия прямая. Друг дееспособный, дом свой, ущерб только себе (главное со страховкой не мутить, бо посодють). А что бухнул и в депре - ну так мнение уважать нужно!

Smaragd
"кафка обратился с предсмертной просьбой не к искусствоведу. а к другу."
Который был по совместительству тем самым искусствоведом :D Одно другого не отменяет, но долг как профессионала выше.

"как же это вам плевать на общество, если вы за то, чтобы приоритет был в его пользу? "
Пожалуйста, не надо. В примере с "моим" другом речь шла о другом, не путайте. Будь я Бродом, поступила точно так же. Да. И если у меня будет гениальный (талантливый) друг, решивший вдруг на смертном одре уничтожить свои творения, которые в будущем сыграют некую роль в развитии общества или отдельного человека, я либо отговорю его, либо через суд как-то признаю недееспособность его или же всё равно опубликую работы.
Обычный человек это одно, он никак не повлияет на культуру в общем, поэтому-то разница в поведении с ним есть.

"мнение, уговоры, попытки повлиять, отговорить - не действия вопреки воле дееспособного человека. то, что вы считаете вредом, для кого-то, возможно, благо или сама жизнь. а то, что вы считаете пользой для общества,"
Против Кафки никто не действовал. Он ведь был уже мёртв. Вот если бы Макс поглумился над его телом - да, это преступление лично против Франца.

"а по факту нарушить волю покойного ничем не лучше, если не хуже уничтожения могилы. могила - только холмик с крестом или памятником, сугубо материальные вещи. сакральными их делает только наше уважение к памяти покойного, под ними покоящегося. так почему камни мы уважаем, а волю человека нет?"
К сожалению, мне этого не понять, отсюда и остальные наши разногласия. Каким образом действия Брода говорят об его неуважении друга? Как раз из уважения и делал это, может быть, а именно уважения автора и видного человека вообще.

" а уж пообещал - выполняй. "
Пообещал - нарушил обещание - купил индульгенцию - попал в итоге в Рай.
Простите, пересмотрела канал "Культура")))

B_A_D_
" а уж пообещал - выполняй. " - тут наоборот, Брод выполнил обещание. Он отказал Кафке, сказав "ищи кого другого, если уж так хочешь спалить свои труды". ИЧСХ Кафка не искал.

Забавно, как Smaragd настойчиво хочет рассказать всем, какой Брод пидарас, что не уважил волю друга.

-пока ваш друг жив-
Smaragd, так все-таки мой - или кафкин?:)) Сдается мне, Кафка-то лучше меня знал про своего друга, и ответ его тоже сам знал, и ситуация его устраивала. Иначе весь из себя душевноздоровый и дееспособный автор нашел бы любой из огромного числа способов уничтожить архив. Дело-то нехитрое, любой мальчик на побегушках справится. А вы этого несчастного мизантропа то на меня, то на себя примеряете - так себе аналогия х_х) Еще и глупость откуда-то всплыла - кто о ней вел речь?

-ужасно то, что кто-то один берёт на себя право решать, что аццкая ерунда, а что нет- Почему? Вот вы сейчас все решили - пора начинать ужасаться?:)))

Desmоnd
Так я не спорю, всего лишь альтернативный вариант)
Если Smaragd утверждает, что это грех и ататата Броду, решается это достаточно просто. И нет греха, нет проблем с совестью (на случай, если они были).

Desmоnd
Зачем мне чего-то гарантировать? Все равно ты сам решать будешь. Или ты только за друзей решаешь, а когда надо за себя, предпочитаешь отдавать право решать?

Эта твоя аналогия с домом предельно искусственная. Ты так подыграл своим принципам, подогнав ситуацию, что здесь любой согласиться. Но это ничего не доказывает, только то, что ты выиграл сам у себя. Лучше представь, что есть стремная ситуация, ты не знаешь всех деталей, друг просит тебя об одолжении. Как ты будешь действовать, а?
Правда, это тоже не доказательство. Аналогии ничего не доказывают.

Smaragd
Все правы. Хорошо, если еще и все потом целы. А то, знаете как бывает. Мы делили апельсин - много наших полегло.

Заяц
Как и все аналогии - утрирование. Если уж прямо не доходит, что друг не должен исполнять все просьбы. Даже на смертном одре. А пожарчик - то же самое, только Кафка хотел спалить гораааааздо больше.

>Лучше представь, что есть стремная ситуация, ты не знаешь всех деталей, друг просит тебя об одолжении. Как ты будешь действовать, а?
Узнаю все детали, наверное. Просто ведь, правда?
Но это никакого отношения к Броду и Кафке не имеет. Брод мало того, что досконально знал ситуацию, он ещё и Кафке служил и поддержкой и жилеткой. Так что уж ему-то гораздо лучше знать, когда дружбану ударила в голову моча.

B_A_D_
по вашей логике права я!))--"Но делает ли правым популярность?"
Не делает, но создаёт видимость, что ещё хуже. Потому что тогда, чем больше последователей, тем агрессивнее они нападают на оппонентов, во-первых; во-вторых, некоторые считают: больше людей, поддерживающих наши точку зрения, - больше же и истины в ней [точке зрения].--
долг профессионала? перед кем? у искусствоведов есть непреложный кодекс? что-то здесь искусствоведов превознесли на пьедестал единственных благодетелей человечества. не авторы ли создают культурные ценности, потеря которых грозит тому самому человечеству едва ли не гибелью? выходит, что автор - только машинка для производства ценностей, безвольная, а всё решает великий искусствовед. брод искусствовед и для него профессиональный долг важнее друга? ок. молодец, респект. так и не берись выполнять то, что противоречит этому долгу. кто заставляет? будь честен с умирающим другом.
я не путаю, а ориентируюсь только на ваши слова.
по вашему получается, что гении бесправны. вы сперва докажите, что он недееспособен, а уже потом решайте за него. если суд или общество оставит за вами право решать. то есть когда кафка просил друга, доверял именно ему - это выбор дееспособного, а суть просьбы - уже недееспособен стал. если считать кафку недееспособным (так любого можно, проходили), то брод вообще не имеет никаких прав прикасаться к рукописям и читать их, не то что публиковать. потому что он их не нашёл, ему их вручил недееспособный гений. а должен был вручить родичам, государству, церкви, инопланетянам, но только не броду - ведь все поступки недееспособных оспариваются.
любой плод творческого процесса - часть автора, его души. во всяком случае до того, как автор вручил его людям. если автор не хотел вручать и высказался об этом - ну какого ж насильно выдирать у него из рук? с юридической точки зрения так можно после смерти автора все гениальные или мало-мальски ценные произведения экспроприировать, а то родственники-наследники хранят их в загашниках и не показывают человечеству.
"мне этого не понять" - плюсую
"Простите, пересмотрела канал "Культура")))"- не буду озвучивать, что пересмотрели вы, дабы не приносить извинения.
Desmоnd
долго пытаюсь вам вежливо намекнуть, что считать чужое понимание чего-бы то ни было ебанутым - верх самонадеянности и глупости. всегда есть вариант, что ебанутое понимание именно у вас. очень жаль, что почти все мои яростные оппоненты в этой интересной дискуссии в итоге слились - опустились до высокомерной иронии и прямых оскорблений. такой хоккей мне не нужен, даже с извинениями. ребят, вы всерьёз считаете что Smaragd не умеет материться и подтрунивать?
если кого-то ещё интересует тема дружбы в преломлении последней воли умирающего друга, с интересом прочту любые ваши версии

Smaragd
"долг профессионала? перед кем? у искусствоведов есть непреложный кодекс?"
Ахахаххахха да вы никак смеётесь? Так и будем из пустого в порожнее переливать? Это уже просто абсурдно.
" не буду озвучивать, что пересмотрели вы, дабы не приносить извинения." Нет уж, раз высказались зачем-то, будьте добры закончить. Что это такое: я как бы вот намекну, но прямо говорить не буду, ведь я воспитанная и всячески за дружбу и жвачку?!

Кстати, последний вопросик: а товарищ (не близкий друг), давший обещание вдруг умирающему, обязан его выполнять. Или это прерогатива только друзей? А незнакомец в принципе? Это какое-то правило негласное?

Desmоnd
Да, очевидная мысль. Но вот проблема: ситуация такая, что ты не можешь узнать детали. Нет времени или возможности - не важно. Ты вынужден принимать решение не владея всей информацией. Поверить другу или не поверить. Что будешь делать?

Понятное дело, тут нет "правильного" ответа. Зато если подумать, можно узнать о себе много интересного.

Только не надо про Брода рассказывать так, как будто ты свечку держал. Читать воспоминания еще не значит быть свидетелем.

Вполне понимаю, как и почему Брод придумал себе оправдание. Ему тоже не нравилась ситуация и не нравилось чувствовать вину. Думаю, он и сам себя винил в какой-то степени. Кафка его поставил в сложную ситуацию, ему пришлось выбирать из плохого и очень плохого.

комменты просмотрел по диагонали.
считаю "Кафку" литературной мистификацией (((М.Брода))) и круга его (((друзей))).

ivan_erohin
Хыхы, а красиво выходит:

Кафка что-то там может и писал, но ничего, кроме пары рассказиков не тиснул. Были ещё черновички, но настолько позорные, что сам Кафка попросил друга сжечь, чтобы не очерняло его имя. Брод почитал, у него стали волосы дыбом, он сжёг от греха подальше.
Но хитрый еврейский мозг составил хитрый еврейский план.

Итак.
Всем известно, что художники становятся знаменитыми после смерти, а их картины начинают стоить баснословные суммы. Почему бы не провернуть с писателем?
Макс Брод, сам будучи писателем, не хочет привлекать больше никого. Он берёт, и фигачит книги одна за другой и издаёт под именем умершего товарища. Так как народ любит трагедию, мол, "гения не признали при жизни", то книги идут на "ура".
Брод начинает грести бабло.

Красота плана в том, что в случае необходимости он всегда может написать новую книгу и сказать: "опубликовал ещё один черновик".

Gotcha!
https://memegenerator.net/img/images/600x600/1434333/david-caruso-csi.jpg

Кстати, народ, а напомните кто рассказ.

Там были четыре друга-художника, перебивавшиеся скудными заработками и лопавшие капусту. И придумали план типа как комментом выше. Один из них фигачит картины одна за одной, а потом якобы умирает. После чего его картины взлетают в цене.
Так и поступили, был плач "на кого его гений нас покинул" и пышные похороны. Четверо самых близких друзей несли гроб. Четверо - потому что одним из них был сам покойный.

ivan_erohin
не хочется с вами соглашаться, но в этом что-то есть... ещё один кирпичик в пользу моего отношения к броду))

Smaragd
Да как к этому пидорасу, который не дал наследию друга погибнуть, можно относиться? Дал вам, лично, обчитаться Кафки. Не благодарность же к нему испытывать, в самом-то деле.

Вот родственнички Рембо - красавы! Не дали этой похабщине опорочить имечко Артюра!

Desmоnd
колёсико "грубая экспрессия" прикрутите - и я вас услышу. а то в ультразвук уходите.

Smaragd
Вам не надо меня слышать. Вам достаточно читать текст, буковка за буковкой. Знаете как это бывает, буквы складываются в слова, слова в предложения. Если что-то не очень понятно, можно перечитать.

Ну и повторение, мать заикания. Вопросы на засыпку:

Ошибся ли Брод, что спас наследие Кафки?
Должен ли он был лишить мировую литературу его творчества?

А меня-таки проигнорировали, что я засчитываю как слив.
Очень приятно было побеседовать)) а всю эту беседу начинаю считать троллингом, потому как слишком глупо было.