↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Полярная сова
14 мая 2019
Aa Aa
#абстрактный_читатель #писательское #размышления #длиннопост

Начну с того, что я не против критики. Более того за свою писательскую жизнь, а пишу я с 13 лет (для сравнения в фикрайтерство пришла только в 20) я видела её достаточно - разную. Логичную и нет. Умную и нет. Обоснованную и нет. От профессионалов и нет. От людей разных возрастов, профессий и т.д. Справедливости ради надо отметить, что похвалы я видела больше)

Жизнь и опыт научили меня тому, что не бывает объективности, как бы нам этого не хотелось.
Пример: совещание литераторов, один текст (для сравнения - не мой) - одному мэтру от литературы, редактору толстого журнала нравится, другому - нет. Начинается баттл. Длится он 10 минут, полчаса, час... в бой идет многоплановая начитанность, примеры из трудов заслуженных критиков, здравый смысл и художественный вкус... к-ый почему-то у всех разный :))
Думаю, что нет смысла добавлять, что у каждого из присутствующих участников тоже есть свое мнение, о к-ом впрочем мэтры не дают особо распространятся. Ты уже думаешь, что хочется есть, пить, спать и застрелиться... а битва продолжается xD
Другой пример: любой конкурс и обязательно найдется один или два текста, к-ые часть читателей будет превозносить, приравнивая чуть ли не к Шекспиру, часть, хаять на чем свет стоит, а часть офигивать, ради чего вообще такой кипиш по поводу абсолютно нейтрального текста.

К чему я всё это веду. К тому, дорогие, уважаемые мои критики, а чего вы вообще от автора хотите, ваяя свой отзыв?
Для сравнения скажу о себе - когда в роли критика выступаю я, то я обычно ваяяю с целью высказать собственное мнение. Собственно говоря, я его высказываю и удаляюсь, как весны моей златые дни :)
В редких случаях автор со мною соглашается, чуть чаще - говорит, что обдумает, обычно просто молча кивает, либо возражает со своими аргументами, к-ые мне, конечно, не заходят, потому что если бы заходили, мое мнение о его тексте было бы иным. Собственно говоря - всё.
Я имела право высказать свое мнение - я его высказала. А дальше что? Может быть даже (хотя я так делала один раз и мне не понравилось xD) опубликую в блогах. А дальше что?
Что дальше-то?.. Какого результата ждут те, кто устраивает упорную дискуссию на 20 отзывов с автором, другими читателями и даже, не получая ответов? Что они хотят получить?

Переубедить автора? Скорее всего это нереально, ибо автор писал свою нетленку сознательно.
Вложить в голову автора свои мысли? Ха! Трижды ха!
Доказать, что автор написал хрень. Тут варианта развития событий три:
а) автор с вами согласен и как только автор осознал, что написал хрень (например вырос в плане писательского мастерства), скорее всего он её снесет.
б) автор с вами согласен, что написал хрень, но ему плевать на это да и на вас тоже
в) Автор не совсем согласен, но видит рациональное зерно в ваших замечаниях и планирует подумать - вам и автору повезло, вы обрели друг друга.
г) И наконец, самый частый вариант - автор с вами не согласен. Он написал так, потому что так хотел. Потому что у него такие взгляды и он такой человек. Потому что в своем субъективном мире он прав, также как вы или я правы в своем.

Причем я могу понять гнев читателей, чьи гневные отзывы автор трет или орет, что они идиоты, а он гений. Но наш автор адекватный - он услышал и принял ваше мнение... или мое, или мнение Васи Пупкина.
Он отлично понимает, что читатель имеет полное право на это мнение и на его свободное выражение - ведь текст выложен на всеобщее обозрение.
Но также хорошо автор понимает и то, что и сам имеет право на свое мнение, на свой хэдканон, свои предпочтения, свой стиль и право писать текст так, как ему хочется.
Чего тогда-то читатели гневаются? Чего они хотели? Чтобы автор возопил: "Как же я раньше жил, глупый и непросветленный?! Пожгу все свои работы, снесу все профили, призову покаяться всех читателей, коим моя ересь понравилась! Удалюсь в монастырь, посыпая голову пеплом, и дам обет молчания и неписца!"
Вот это для меня чистейшей воды загадка))
14 мая 2019
47 комментариев
А нет варианта, что отзыв и дальнейшая дискуссия - для разного?) Ну... писал-то критик отзыв ради улучшения текста (с его, критика, колокольни), а в комментах уже общается или мысль развивает, или над автором издеватся и тд.
Это просто такой тонкий завуалированный вопрос: "зачем людям срач?"
Но мне больше всего нравится, когда автор молчит, а за него другие читатели начинают доказывать, что он хотел и чего не хотел
кусь, "А нет варианта, что отзыв и дальнейшая дискуссия - для разного?) Ну... писал-то критик отзыв ради улучшения текста (с его, критика, колокольни), а в комментах уже общается или мысль развивает, или над автором издеватся и тд. "

А это мысль :)
Хотя я всё равно не понимаю все жевания на 10 страниц - разве что ради удовольствия, тут я уже к другому посту вспоминала слова: "Я дерусь, потому что дерусь"
Полярная сова
Поэтому надо быстренько добежать и написать "спасибо за ваше мнение". А вот дальше уже автор спокойно может подумать без дискуссий, согласен он с критиком/не согласен он с критиком/ему вообще пофиг на критику/будет он что-то исправлять/не будет ну и т д из поста))
Ну если только автор действительно не хочет просто поболтать про текст)
Ishtars, хороший совет - надо запомнить))
Когда я пишу критический отзыв, и вижу, что автор с ним не согласен, я отвечаю "ну ладно" и ухожу. Мое мнение остается прежним, но я не хочу спорить. Может, это выглядит нетвердой позицией, но если автор ответил "а мне нравится", то он все равно ничего не изменит. К чему тратить время?

Когда критикуют меня и критика понятна, я либо принимаю (меняю или делаю мысленную заметку обдумать), либо "спасибо за мнение, которое мы забудем" (могу сказать, что не согласна, могу просто поблагодарить). Диалогов обычно не возникает, максимум, я прошу конкретные примеры, их мне приводят - или не приводят, - и все. Но бывает и такое, что критика есть, но туманна весьма и загадочна. Типа:
- Везде фигня! И стилистика, и логика, и психология!
- А в чем именно фигня?
- Например, здесь *указывает на 1 фразу*. И везде!
- Действительно, тут фигня. А остальное? Где именно фигня в логике, где в психологии, где еще в стилистике?
- Везде!
Ну ква, думаю я и перестаю отвечать.
Круги на воде, спасибо за подробно расписанный коммент - очень интересно было прочесть))
Мне ещё видится вариант критики вытекающей из стечения обстоятельств). Что-то сложилось: время года, погода, личное, настроение... И вот человека переполняет и нужен выход накопившемуся. "Да как так можно-то!..." И достаточно за что-то зацепиться чтобы прорвало. Кого-то "косой" взгляд зацепит, кого-то фраза, кого-то фик не устроит. А дальше уже всё равно что вы будете возражать: он нашёл жертву! И пока он не самоудовлетворится за ваш счёт, он не успокоится. Возможно, ему даже станет стыдно, потом)) На такую "критику" бесполезно реагировать. Либо отойти, либо воспользоваться навыками медиаторства, если оно вам надо))
Edelweiss Онлайн
В этой ситуации ещё один интересный момент - другой читатель сочувствует автору, видя, как над ним глумится критикан, и думает: надо влезать За автора или обзовут хомяком, если влезу.
Edelweiss
Почему хомяком?
Edelweiss Онлайн
Клэр Кошмаржик , Так же обычно называют читателей, которые любят все фики у автора и бросаются на его защиту, если видят пост, критикующий авторский труд.
Вообще влезать в дискуссию автора и критика - дело такое, что не угадаешь: сделаешь ты своим заступничеством лучше или хуже.
По поводу самого поста:
- иногда критикан хочет просто потроллить, прицепиться к какой-то мелочи и умничать,
- иногда - блеснуть собственным вкусом и принести ссылки на работы, которые ему понравились в отличие от работ комментируемого автора прямо в комменты автору - на, учись, мол, салага. (Для примера, как хорошо может выглядеть история с вашими же героями, но написанная вот так). Что тем самым хочет сказать, прости Господи, критик? Что ему надо две одинаковые работы?
- иногда желчь излить, такой "критик" ещё и в блоги свои понесёт пост, мол, какую фигню я прочёл, но говорить название не буду, чтобы вам всем было интересно меня просить название сказать, а я бедный глаза кровавил, пока читал. И побольше красивых фраз, заумных, это же не просто критик, а интеллигент
Хомяк! Прелесть)) Хотя он и бросится защищать только "своё", но сермяжный смысл в этом есть)

А у меня вот позиция хвалить публично, а критиковать в л/с. Похвала автору, чаще всего, приятна, а спорные моменты гораздо продуктивнее обсудить с глазу на глаз, без показухи.
Вот думается мне, нам таки нужна строка "отношение к критике". На тот редкий случай, когда автор реально бы хотел услышать весь спектр мнений, а читателя одолевают думы: "писать разгромный опус или не писать? Это ж такой вопрос - вдруг в блогах потом проклянут?"
Edelweiss
Если человеку нравятся все фики у одного автора, он защищает их от критики и всячески заступается – в этом я не вижу ничего плохого, при условии, конечно, что он воспитан и ведёт себя адекватно, сообразно ситуации.
Клэр Кошмаржик
Да все прекрасно, если он свое мнение глаголит, а не за автора отвечать пытается. Иногда бывает еще круче - даже автор тихонько с критикой соглашается, но приходит разгневанный читатель и начинает учить критика писать так же божественно, как автор.
кусь
Но ни в одном, ни в другом случае мнение восторженного читателя не повлияет на решение автора (если сам автор адекватен, конечно).
Интересно, а что, раз за разом, не позволяет поверить что читатель задает вопрос чтоб (ВНЕЗАПНО) узнать ответ?
То, что он его (ответ), раз за разом, категорически не воспринимает?
Nrjvamp
Наверно, такое бывает. Но на меня все эти обстоятельства хотя и действуют, но не искажают содержания критики: когда я зла, я пишу все, что мне не нравится именно в тексте (т.е. на мой взгляд заслуженно), но чисто как думаю, не выбира, выражений. Когда я не зла, я пишу то же самое (иногда опускаю незаничельные детали), но стараюсь смягчить, чтобы автору было легче воспринимать критику. В принципе-то я понимаю, что если хочешь, чтобы автор прислушался, не надо его заводить почем зря, и одна и та же информация будет принята или нет в зависимости от формы... но, бывает, этому не следую.
кусь
Плюсую к отношению к критике!!
Кстати, чем больше дискуссия в комментах, тем больше вероятность, что к тексту она уже не имеет отношения) Или не имеет смысла.
Круги на воде
У вас выдержка крепче моей)) А я, когда зол, могу раскритиковать то, на что в благодушном настроении и внимания не обратил бы) Но я это знаю и стараюсь сдерживаться.
У меня вопрос с вам, дорогие авторы: вы допускаете саму возможность того, что кто-то, не достигший лично вашего уровня литературного мастерства, способен критиковать "по делу"? Я не принимаю во внимание "технические" косяки. Они следствие глубины знаний автора, степени подготовки материала и невозможности знать всё. Такая критика не зазорна. Я именно о литературном. Как по мне, то внимания заслуживает критик мастерство которого вы признаёте или мнение которого вам интересно.
Nrjvamp
Да мне хоть бы кто-то пришёл и что-нибудь сказал! Любую критику. Матчасть, язык (мне давеча сказали, он у меня современный; я слегла с нервическим припадком и в сердцах разбила флакончик нюхательных солей)
Клэр Кошмаржик
Понятно)) Но вы ведь не поспешите признавать "правоту" "хоть бы кого"?) В общении поймёте кто перед вами и определите своё отношение к его критике? Если я - технарь, ноль в литературе - стану предъявлять вам претензии?
Nrjvamp
Я сама в литературе не биг асс)
Конечно, я отнесусь с большим интересом, но чтобы вот так прямо сходу принять всё на веру – это вряд ли. Действительно, общение в комментариях может помочь определить, кто со мной говорит и стоит ли всерьёз прислушиваться к его мнению.
Nrjvamp
Да мне пофигу, кто, я оцениваю по личному критерию "по делу". Правда, затрудняюсь его раскрыть. Если критика по делу, я ее приму, или обдумаю, или отклоню, но признаю, что она стоящая, просто я не согласна. Стоящую вещь сказать может, теоретически, кто угодно. Уметь самому, чтобы оценить качество, не нужно. Я, может, готовить не умею, но сразу скажу, вкусно или невкусно.
Круги на воде
Согласен.

>Я, может, готовить не умею, но сразу скажу, вкусно или невкусно.<

Хороший пример. Но я к тому: вы считаете возможным в этом случае (не умею готовить) говорить сготовившему как ему надо было готовить?
Nrjvamp
Учить писать и критиковать - вещи разные. И вот как раз первое мало кто любит - не суть от кого.
Чтобы сказать: "эй, хозяйка, у тебя суп пересолен, а вон там молоко убежало" не надо уметь готовить, надо иметь вкусовые рецепторы и глаза.
Так что да, я приемлю критику от кого угодно. Но именно критику, то есть указание на недостатки. С советами, как их исправлять - сложнее.
Nrjvamp
Технологию - вряд ли, но что не так - скажу обязательно!)
Если технология типа "не клади сюда помидоры", то да.
кусь
Бесспорно! Но, думаю, если бы какой признанный мэтр от литературы дал вам пару советов, вас бы это не разозлило)) Так что, суть от кого, не суть от кого - не однозначно)

Но опять: одно дело выразить Фи, а другое - говорить хозяйке что она делала не так.

Я это к чему: высказать своё мнение по поводу блюда ли, произведения ли - да! Говорить почему не понравилось (картошка сырая, герой не прописан) - да! Доказывать хозяйке/автору, что надо было делать/писать то и так, а не это и этак - надо или самому в этом разбираться, или быть весьма самоуверенным.
Nrjvamp
Не выдавайте ваши домыслы за мою позицию. Свою я описала выше - четко и однозначно.
Так вот, раз наставления - не критику! - от не профессионалов никто не приемлет, то что их заставляет устраивать "упорную дискуссию на 20 отзывов с автором, другими читателями и даже, не получая ответов? Что они хотят получить?"©
кусь
?? Не понял. Но извините если что.
>>"упорную дискуссию на 20 отзывов с автором, другими читателями и даже, не получая ответов? Что они хотят получить?"
Nrjvamp, в интернете кто-то неправ (с) Люди любят поболтать (с) Хочу оставить за собой последнее слово (с)
Так-то можно спросить: зачем люди устраивают срачи? Ну ведь даже если ты совсем новичок, то уже после второго-третьего срача становится понятно, что мало кого можно переубедить, но люди продолжают и продолжают доказывать свою точку зрения. Хотя... люди в таких случаях могут просто есть попкорн))
Ishtars
Как причину, я бы ещё добавил: самоутверждение, природную склочность и весеннее обострение)))
Ishtars
Не, ну срачи ведь полезны! Ничто так не заставляет продумывать позицию и искать аргументы, как упертый (в ереси?) оппонент! =D
кусь, лето скоро, мне худеть надо. бгг
Спасибо всем за ответы, комментарии, мнения и т.д)) Я их читала, хотя и не отвечала - реал не пущает меня надолго в виртуальную жизнь.

Nrjvamp, вариант критики, вытекающей из сложившихся обстоятельств - очень даже возможен, соглашусь)
Хотя, думаю, общий постоянный принцип критики у каждого человека есть.

Edelweiss, спасибо за мнение и ваши мысли)) Мрачновато выходит.

кусь, про нужность строки "отношения к критике" - не совсем согласна. Я например не против критики совершенно и готова выслушать весь спектр мнений. Выслушать, но не более того!
В противном случае предполагается, что автор должен не есть, не пить, не спать, а только ежечасно в бесконечной дискуссии доказывать свою точку зрения... конечно, в свободное от творческого самобичевания время xD

Lasse Maja, за меня уже ответил Nrjvamp:
Потому что ВНЕЗАПНО читатель его (ответ), раз за разом, категорически не воспринимает.

Nrjvamp, отвечаю на твой вопрос.
"У меня вопрос с вам, дорогие авторы: вы допускаете саму возможность того, что кто-то, не достигший лично вашего уровня литературного мастерства, способен критиковать "по делу"?
Гипотетически любой читатель может принести что-то значимое для автора. Поэтому я бы не стала отметать критику до того, как прочту её, независимо от личности критикующего.
Но вероятность в реальности... несколько иная. Есть старый грубый анекдот на эту тему)

Тем не менее, возвращаясь к строке про отношение к критике - прочесть я готова любую критику, но только прочесть как мнение другого человека.
"Как по мне, то внимания заслуживает критик мастерство которого вы признаёте или мнение которого вам интересно"
Я скорее склона думать о определенном сходстве взглядов - критика человека, схожих с автором взглядов, и воспринимается легче, и полезнее автору. Чем же дальше расходятся взгляды... да хотя бы на понятие "что есть хороший стиль", тем ближе по эффективности диалог приближается к спору: "Брось свой слэш, автор, пиши джен!" XD
Критикующий может быть мастером высокого класса, но если он сторонник одного стиля/жанра/видения мира, а автор - иных, то диалог их обычно интересен максимум для общего развития.

И да - тут было вроде сравнение с едою. "Я могу не уметь готовить, но могу сказать - вкусно или не вкусно".
И у меня возник вопрос: " Кому вкусно-то?" :))
Кто-то плюется от оливок, кто-то непереваривает рыбу, стейк и тот - для каждого своей прожарки. И да - есть общее примерное надлежащее количество соли в блюде, но тем не менее в каждом ресторане на столе стоит солонка для тех... кому не солоно :))

Ishtars, ох уж эти срачи - не любитель их, как и попкорна, впрочем :) Времени шибко много отбирают, а пользы минимум.
Показать полностью
Полярная сова, может оттого, что ответ в стиле "потому что" - это не ответ? Так же как вопрос автору - это не критика, как бы вам о том не мечталось х_х))
Edelweiss Онлайн
Полярная сова, мрачно?) Да если бы!
Я бы даже 4 пункт добавила и 5, иногда критик не может остановиться из упрямства или вредности, а порой из личной неприязни к автору (автор может даже не знать, где и чем её спровоцировал). Может, отзыв плохой к любимой работе оставил или обожаемого актёра обругал за что в соседней ветке коммов))

И вести себя по-разному комментатор может:
- высказаться один раз и уйти
- перейти в личку
- агрессировать в открытую (тут уже Рефери зовут)
- продолжать утомительную для автора дискуссию и во всех отзывах хоть краешком/намёком, но задеть лично автора текста, а не только текст;
- указать на то, что автор, который из вежливости мог с чем-то в мягкой форме полусогласиться из критического поста, согласен, и давить: вот вы сами засомневались, что написали хорошо, и сразу выводом прижать - фигню склепали. Псих. атака как бы)
- давать обобщения вроде "любой адекватный/вменяемый/образованный" человек (ну т.е. не автор и его читатели) сделал бы/написал бы/задумался бы...
- уведомить автора, что текст критик не осилил, не догрыз или грыз со слезами на глазах (т.е. именно в грубоватой формулировке, а не просто "не дочитал")

И такие будут всегда, остаётся только мириться. Как написал Мартин в главе Сансы: Все знают, что именно вежливость — доспехи леди.
Иногда я поражаюсь выдержке авторов, как они ещё критикана не послали до сих пор, всё слова подбирают, будто боятся обидеть того, кому на них плевать.

Пишите то, что вам хочется, о тех героях, которых любите, в тех парах, которые нравятся!)
Показать полностью
Edelweiss
Присоединяюсь во всём!

>Пишите то, что вам хочется, о тех героях, которых любите, в тех парах, которые нравятся!)<

Иначе, это уже будете не вы!)
Интересно, а у живописцев так же?)

Какой нибудь зритель у полотна кубиста:
- Автор, почему у него рожа квадратная?! Так быть не должно!
- Ну, я этим хотел выразить..., вложил в это...., я это так вижу, наконец!
- Нет, вы ответьте - почему она квадратная?!!

ХDD
Насчет еды. Пережаренное и пересоленное вряд ли кому-то понравится) А дальше уже наиинается область вкусов, которые у одной группы людей сойдутся, у другой нет... И чем дольше вглядываешься в эту бездну, тем больше понимаешь, что и объективные критерии в какой-то мере субъективны. И понятия "хорошего стиля" у двух конкретных людей может быть чуть ли не противоположным...
Edelweiss
Да просто иногда критический отзыв переходит в срач(а иногда вообще срача ради написан) и далее уже развивается по законам срача. И именно критика здесь уже не при чем. Критика призвана указать автору, что по мнению конкретного читателя не так с работой, что улучшить (КАК именно улучшить - уже гамминг - прошенный или непрошенный). "Хню написал" - не критика, а очень расплывчатое мнение.
lrkis Онлайн
Так ведь не последнее же произведение в своей жизни пишу.
Переделывать какой-нибудь макси с учётом критики или даже совсем мини не вижу смысла, так как выйдет совершенно другая история.
Всегда можно идти дальше с учётом полученного фидбека.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть