1) аргумент "спердобейся" - несомненно очень рационально.
2) дети будут хавать то, что им подсунут взрослые.

Теперь мне хочется ознакомиться с основной книгой Элиезер Юдковский.
ГП и МРМ не читал, но конечно наслышан об этом произведении и какой колоссальный труд был затрачен при переводе.

ivan_erohin
Кто-то давно не отскребал манку с потолка Затраты усилий взрослых на подсовывание имеют значение.

Fluxius Secundus
> Кто-то давно не отскребал манку с потолка

голод лучшая приправа.

> Затраты усилий взрослых на подсовывание имеют значение.

Затраты уже произведены. Рекламная кампания у ГП была та еще.

ivan_erohin
То-то детские библиотеки пустые стоят.

ivan_erohin
Рекламная кампания у ГП была никакая вообще-то. Третьесортное издательство приняло рукопись потому что она понравилась дочке одного из боссов. Куча издательств до того книгу отклонило. А потом они просто губы кусали, когда поняли, как обделались.

Никто, вообще никто не ожидал, что оно так выстрелит. Именно на ГП Блумсберри поднялось.

Потом уже были рекламные кампании фильмов, там да, бабло норм вваливали, более-менее стандартные бюджет и маркетинговые затраты. Но фильмы снимали уже по сложившемуся бестселлеру, который рвал мир.

ivan_erohin
Ты не имел дела с детьми. Они от голода будут орать, беситься, но накормить их все еще будет проблемой.

Мне в контексте сложившегося обсуждения приходит в голову вопрос: А как мы могли бы вообще проверить, насколько вложенные деньги (или другие ресурсы) влияют на то, что будут читать дети?

Ну и смежный вопрос: А действительно ли хочется ответ на первый вопрос? В смысле, если вы считаете, что вложенные деньги влияют очень сильно, но на самом деле, они влияют слабо, хотели бы вы это узнать? Ну и к тем, кто считает наоборот, тот же самый вопрос.

У Юдковского интересные статьи. Мне очень нравится про умного героя, а аргумент "двадцатки на полу вокзала" я привожу довольно часто.

И МРМ был клёвым способом завернуть научпоп в литературную обёртку. Одно плохо - эта обёртка была самой сьюшной изо всех возможных, такой, что фикло Завязочки нервно курит в сторонке (только рододроч заменим на научпоп). Я до сих пор не могу забыть, как Юдковский надувал щёки перед главой с развязкой на кладбище, только для того, чтобы фигануть бенефис Мэри Сью.
Но и без абсолютно сьюшной развязки, миссия "принести рациональность в иррациональный мир Гарри Поттера" оказалась провалена. Потому что там не было мира Гарри Поттера, Юдковский без зазрений совести корёжил мир под своего героя.

я сам выбирал себе книги с 7ми лет. с 3х хавал то что покупала мать.я даже солдатиков так не любил, как книги. мне их покупали пачками, потому что я зачитывал их наизусть.

apraxis
Та же фигня. Те книги, которые пытались подсунуть родители, большей частью читать не хотел. Хотя некоторые очень зашли, к примеру, Джеральда Даррела читал запоем.

Desmоnd

Честно говоря, мне эти вопросы обсуждать тяжело, потому что, с моей точки зрения, это в изрядной степени вопрос вкусов. И единственное, что можно сделать хоть сколько-то объективно, это померить, какому количеству людей эти фломастеры понравились, а какому - нет. Но, подозреваю, это всё равно никого не убедит :) Хотя технически можно закинуть опросы в разные места.

Т.е. лично для меня Юдковский улучшил мир Гарри Поттера. Незадолго до того, как я сам наткнулся на ГПиМРМ, я реально "упоролся" по Гарри Поттеру (три раза сходил на последний фильм и перечитал всю серию в оригинале). И я до сих пор считаю, что у Юдковского вполне канонные характеры (ну, за некоторым понятным исключением), просто с мозгами. Но, да, я в курсе, что некоторые другие люди считают иначе, и мне умеренно интересно, почему так получается.

Вопрос сьюшности для меня на данный момент лучше всего описывает фраза одного моего друга:

"Часто встречается мнение, что Гарри в ГПиМРМ - это "Мэри-Сью", на месте которого автор представлял сам себя. На самом деле, так оно и есть, но с одной важной поправкой: автор представлял на этом месте себя примерно в 17 лет и у автора не слишком высокое мнение о себе в 17 лет".

Правда, с некоторыми поправками. Мне, например, не очень хотелось бы оказаться на месте главного героя ГПиМРМ :)

Desmоnd
нет. мне не понравился тридцатилетний мужик в теле 12 лтеного подростка, каковой он получился у Юдковского. и где-то около середины я дропнул. просто перестал следить за выходом новых глав.

Alaric
Ну, то же самое можно сказать о фиках Завязочки. Вопрос вкусов.

Завяяяяяязочкааааааа!

То же самое скажет любой любитель рододрочерского фикла. И фанаты Завязочки тоже.

Лично для меня, с моей точки зрения, хороший фик отличается от плохого именно бережным отношением к канону. Не "тут канон, тут у меня пятка зачесалась, а вот тут сделаю так, бикоз фак ю, зетс вай", а именно "у нас есть сеттинг, сделаем точку бифуркации, а оттуда выведем события в соответствии с причинно-следственными связями".
Окей, хочется АУ? Делай АУ! Но делай не под героя, а сделай мир, в котором герою придётся существовать. Подумай, будут ли слушать 11-летнюю соплю, а если надо, чтобы слушали, подумай, что эта сопля должна сделать, чтобы это произошло.

Давайте не говорить о канонных характерах, хорошо? Драко, Снейп, Волдеморт - то самое бикоз фак ю. Крестражи в промышленных количествах - бикоз фак ю. Все абсолютно школьники, которые, вместо затравить "нитакого как фсе" (как это произошло с Луной Лавгуд на том же Рейвенкло), начинают есть у того с рук, даже Слизерин.

Проблема в том, что автору нужно было представить 11-летнего. Миссия провалена.

Эпическую сьюшность финальной развязки можно было бы убрать очень простым канонным средством. Гарри нужно было хлебнуть Феликс Фелицис. Тогда бы всё то невероятное стечение обстоятельств, умноженное на невозможность, вошло бы в рамки допустимого. А так вышло, что мононитью (о которой, кстати, 11-летний парень в 1991 году знать мог, только будучи сыном другого профессора, емнип, первые публикации как раз в 1991 году и появились) на открытом пространстве он умудрился провести сложнейшую траекторию, трансфигурировал эту нить из долбаного ничего, а она при этом не была подвержена ни дуновениям ветра, ни дыханию Пожирателей. А ещё Пожиратели стояли истуканами.

Тот же "Здравствуй, дорогой дневник" Дулепы приносит в мир ГП гораздо больше рациональности, чем картонные декорации за спиной Шелдона Купера, загримированного под 11-летнего мальчика.

apraxis
Меня сначала очень захватила идея. Ну серьёзно, завязка с "Петуния выпила зелье, похорошела, повысила самооценку, вышла за другого и усыновила Гарри" была шикарнейшей. Как-то ожидал, что ГГ придётся быстро (быстрее канонного) кредит популярности М-К-В, а потом пробиваться через неприятие магического мира. Щаз, ага.

Desmоnd
Проблема родофиков не в том, что они привносят никанон, а в том, что привносят третичную херню, еще и часто пытаясь выдать ее за канон.

Феликса в МРМ нет, а вот накрученные толстым слоем самосогласованные петли пророчеств - есть.

Desmоnd
Мне кажется, я примерно понял вашу точку зрения (ну, за исключением отсылок к творчеству других авторов фанфиков, которых я не читал, впрочем, я, конечно, догадался, что вы сравниваете МРМ с чем-то, что тоже имеет низкую ценность в ваших глазах). Я с ней не согласен. Но я не вижу способов развития этой темы так, чтобы я узнал что-то новое для себя. Ну, так уж получилось, что примерно все те аргументы, которые вы написали, я уже видел (я видел огромное количество самой разной критики на ГПиМРМ), они учтены в моей картине мира, но моя картина мира является той, какая она есть, в силу ещё огромного количества других факторов.

Если вам почему-то вдруг хочется что-то узнать о моей картине мира, спрашивайте, я готов ответить. Кидаться аргументами на аргументы в непонятно каких целях я не готов. Если вам просто хотелось поделиться своей картиной мира, спасибо.

Desmоnd
> Рекламная кампания у ГП была никакая вообще-то.

Рекламная кампания у Шекспира была никакая

Рекламная кампания у Маркса-Энгельса была никакая

Рекламная кампания у "Битлз" была никакая

Рекламная кампания у "ГП" была никакая <----- вы находитесь здесь

Рекламная кампания у "50 оттенков серого" была никакая

Рекламная кампания у "Голодных игр" была никакая (американские кузены наконец-то нащупали ноу-хау)

Alaric
Нет-нет, я не сравниваю МРМ с чем-то "имеющим ценность", вы поняли неверно.
Я говорю о МРМ как о произведении и его внутренней целостности. Юдковский слишком увлёкся подстраиванием мира под требуемого героя, что изначально декларируемая рациональность превратилась в фарс.

Другие фики читать не обязательно. Можно, но не обязательно. Моя пичалька в том, что исполнением профукана интересная идея.

То, что вы видели аргументы, я не сомневаюсь. Они на поверхности в общем-то.

ivan_erohin
Достаточно почитать историю появления ГП и мытарств домохозяйки-разведёнки.
Кстати, у 50 оттенков тоже был нежданчик, мало кто ожидал, что заязоподобный фик по Сумеркам так выстрелит.

...
Ну, это объясняет, почему в МРМ есть орейстократия. Дух старого ГП-фэндома.

Обоссать бы этих фанатов МРМ всем миром. А потом заставить вычищать говно из армейских туалетов, раз они копрофилы

Desmоnd

Понимаете, я это пока всё равно воспринимаю как "мои ожидания не оправдались". Ну, то есть, мне, конечно, жаль, что ваши ожидания не оправдались, но я всё равно ничего с этим сделать не могу.

Если вы пытаетесь донести до меня мысль, что даже фанат плохих фанфиков может сказать "Ну, это ваши проблемы, что ваши ожидания не оправдались" или "Ну, это вопрос вкусов", и что если мы будем разрешать такие аргументы, то нам нечего будет ответить фанатам плохих фанфиков... То тут я отвечу, что мне не нужно разговаривать с фанатами плохих фанфиков об их любимых произведениях.

Если вы хотели донести до меня какую-то другую мысль, значит, я не понял.

DarkFace
Поскольку я в душе всё же немножечко "тролль", я отвечу :)

Я вчера был не слишком уверен, стоит вообще писать об этом переводе на этом ресурсе или не стоит. Я сюда зашёл и мне, как переводчику МРМ, прилетело уведомление о том, что МРМ упомянуто в одной дискуссии. Ну и я заглянул туда. Не то, что бы я сильно одобрял упоминание МРМ в том контексте, но ваше выступление подтолкнуло меня, что, конечно же, о том, что связано с МРМ, здесь обязательно нужно писать. Как же можно лишать таких ярых хейтеров их предмета "обожания"? :)

Alaric
Если вы найдёте где-нибудь в моих комментах, что я вас прошу что-то с этим сделать - я извинюсь и отредактирую коммент. Но, сами понимаете, вы упомянули фик в посте и, как водится в интернетах, появилось обсуждение.

То, что у меня не оправдались ожидания - это для меня не проблема.
Да, есть сожаление, что хорошая идея спущена в унитаз, но сама идея - это такое, важна реализация.
То, что у произведения, несмотря на вот такие вопиющие недостатки есть куча поклонников - ну, это тоже естественно. Народ любит, когда "герой нагибает" и "учит всех ссать стоя", многочисленные нагибаторы и сьюхи всех мастей существуют в таких количествах, что сетовать на существование ещё одного - это, по крайней мере, странно. Этот хоть оригинальный, плюс очень, если забить на сюжет и причинно-следственные связи, там есть очень много интересного научпопа, который я люблю. Эта сьюха хоть оригинальна, тут хоть не дрочинг на родомагию.

Desmоnd
Понимаете, я не против обсуждения. Мне умеренно любопытно, зачем люди в нём участвуют и не могу ли я из этого узнать что-то новое :)

Ну, то есть, я был уверен, что тут будет какое-то количество хейтеров (см. один из моих комментариев выше). Однако фраза "появилось обсуждение" (в таком безличном виде) вызывает впечатление, будто мы тут обсуждаем эдакий "павловский рефлекс": мол, человек написал что-то хорошее об МРМ, вот хейтеры и набежали, это ж рефлекс, они себя не контролируют :) Но поскольку я в целом думаю хорошо о людях, мне иногда становится любопытно, а что же там дальше-то? Из-за каких мыслей/идей/убеждений "появляется обсуждение"?

Alaric
Упомяните фик Завязочки - получите результат плюс-минус тот же.
Дело будет не в "хейтерах Завязочки", а в том, что фики, вызывающие большие сожаления о потраченном времени (я не сожалел о чтении МрМ - см. научпоп), вызывают таки же сильные эмоции.

Desmоnd
Дело в том, что общение с хейтерами было для меня всё же дополнительным бонусом, а не основной целью :)

Из всех :)

да лан. билтломанию в виде девочковой истерии придумали газетчики для поднятия рейтинга неизвестной группе. а девки прочли газету с уткой и повелись.

зато понаписано столько,что перечитать невозможно. сколко глав в мрм?

Ближе к теме - вспомнилось, что в одном разговоре покойный Крылов утверждал, что _вся_ аналитическая философия от своего начала работает именно на проблему соответствия (или, емнип, в его формулировке - на создание ИИ, не имеющего политических интересов, отличных от интересов создателя)

Разговор (надо его запись на ютубе перенайти) места Эли в иерархии очевидным образом не касался.

Fluxius Secundus
А можно хотя бы примерно рассказать, каким образом она работает?

Alaric
Они там мельком затронули, кажется.

Нашел:
https://youtu.be/WZI0QcbaP3A?t=3973
https://youtu.be/WZI0QcbaP3A?t=4523

apraxis
начинаете понимать.
ГП-манию в виде родительской истерии "теперь мой тупенький ребенок будет ЧИТАТЬ и от этого ПОУМНЕЕТ" придумали издатели для поднятия продаж неизвестной книге. а родители прочли газету с рецензией и повелись.

ivan_erohin
Во всех знакомых мне случаях родители относились к книгам весьма скептично.
В одном -- и вовсе запрещали читать из религиозных соображений. Ребенка это не остановило, но факт.

Fluxius Secundus
https://krylov.cc/prnt.php?id=17095
https://krylov.cc/prnt.php?id=13572
https://krylov.cc/prnt.php?id=19640

Это о методе, а не о цели, пользуясь цитатой самого Крылова из беседы выше.

ivan_erohin
я прочел в ОГоньке статью под названием "когда зачитывается корректор" и там был отрывок как Гарри спасал Джинни. мне было 24-25 лет. Я тогда Шекспира читал, "Король Генрих IV", там как раз был принц Гарри, на которого я был помешан и с сестрой написал пьесу - оммаж на Шекспира и одного там артиста, который в 60-70е играл этого принца Гарри в Питере в БДТ. А друг Витя подъ*бнул: на, почитай про ГАРРИ поттера. Ааа, я знаю, я в огоньке читал, хорошая книга. буду читать.

Fluxius Secundus
Интересно, спасибо. Кажется, он действительно въехал в проблематику вопроса сильнее многих. (Хотя, конечно, его рассуждения о долгосрочных планах у меня вызывают улыбку.)

Однако я бы предположил, что Юдковский сказал бы, что аналитическая философия действительно помогла сформулировать проблему соответствия (он, кстати, в Цепочках упоминает много людей, которые в упомянуты в англовики в статье про аналитическую философию), но за исключением этого вряд ли помогает её решить, потому что решение у этой задачи должно быть чисто техническое. В смысле, начиная с какого-то этапа чисто словесные абстрактные рассуждения перестают работать, нужно переходить к формализмам, про которые можно проверять, верно это или не верно.

Ну а тем временем я накатал пост, навеянный этим обсуждением.
https://fanfics.me/message465057

Desmоnd
Спасибо за поднятие интереса к МРМ :)

Alaric
Обращайтесь, лол.

Alaric
Не решить, но помочь решить она еще может, наверно.
У него отмечен еще один интересный момент - выделение областей инт. деятельности, не требующих и не включающих рекуррентного ИИ, и концентрация усилий именно на них.