↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Матемаг
31 марта 2023
Aa Aa
#моё #философское

Продолжаю читать товарища Чалмерса. Замечу три вещи. Во-первых, я потихоньку категоризирую-разделяю возможности объяснения квалиа параллельно с чтением. Пока выходит 6 существенно разных вариантов. При некоторой вариации посылок/идей число можно или увеличить до 7, или уменьшить до ажно до 3-4.

Во-вторых, кажется, что Чалмерс неаккуратен с использованием слов. В целом, это не вредит ходу его мысли, но в частностях - да, есть сомнения. Например, "факт". Феноменологическое сознание/квалиа, как говорит Чалмерс, есть факт. Но надо понимать, что "факт" понимается довольно широко, и товарищи физикалисты, например, не согласятся, что это факт. Ну, потому что факты - это штуки, которые можно снять на видеокамеру. Или регистрировать с такой-то статпогрешностью при столкновениях частиц в коллайдере. То есть, это очень тонкое, но "действительное" "событие" или "простое утверждение события". Факты, понимаемые как "частицы объективной истины" обладают независимостью от конкретного наблюдателя/разума/прибора (с поправкой на то, что сама регистрация факта может его менять - см. квантмех, например). Есть много всяких тонких нюансов того, что такое "регистрация факта", "наблюдатель", "разум", "прибор", "событие", но это уже технические детали. Является ли квалиа - фактом? Ну как минимум это спорный вопрос (и здесь ВНЕЗАПНО аргументы про философских зомби обращаются против их заявителя), а Чалмерс однозначно трактует квалиа именно так, фактом/фактами.

В-третьих, интересно, что в терминах (подхода) причинно-следственного графа (понятно, что теперь моё мнение несколько изменилось и, например, я не уверен, что это вообще "граф" на любом из уровней, но не суть важно - представим себе, что это сильно упрощающая, суперпупергрубая модель) квалиа, по Чалмерсу, есть следствия без причин. То есть, иллюстрируются узлами/вершиными графа, от которых уже ничего не отходит. Причём это концептуальное свойство вершин, т.е. даже если мы перестроим вообще весь остальной граф, кроме "порождающей квалиа" вершины, то квалиа по-прежнему ничего не будет порождать. Для любого графа. Именно это означает для квалиа отсутствие "логической супервентности на физических свойствах". Т.е., в терминах ПС-графа, квалиа относятся к специальным графонезависимым следствиям. Не важно, что там ещё будет в ПС-графе, главное, чтобы одна вершина была такой, чтобы из неё следовало другая, "бесплодная" квалиа-вершина.
31 марта 2023
10 комментариев
Факт как нечто неопровержимое, данность? В широком смысле слова?
финикийский_торговец, да, но нет. Тут начинается другой прикол, я же не зря написал, что конструкт зомби-мира начинает работать против конструктора: а откуда вообще знать, что у других людей есть квалиа? А может, они есть у половины, а у половины нет? Или у трети? Или по вторникам у меня оно есть, а по четвергам нет, но учитывая, что функционально-структурной разницы нет, моё вторниковое состояние психики генерирует мне квалиа-воспоминания о четверге без проблем. Т.е. даже в широчайшем смысле говорить о факте довольно сложно. Ладно бы это был постулат, аксиома, ну то есть, мы берём за аксиому, что квалиа не только у нас, но у всех людей/разумных/обладающих развитой НС/etc в нашем мире. Но тогда это уже не факт. Фактом является наличие квалиа у самого себя. Философский зомби по своим высказываниям ничем не отличается от квалиа-чувака, поэтому неважно, что он там о своём квалиа талдычит - это отнюдь не факт, а просто утверждение возможной зомбятины, которое - сюрприз! - по построению непроверяемо.
Матемаг
Так речь как о факте о своем сознании. НЯП.
"Философский зомби по своим высказываниям ничем не отличается от квалиа-чувака, поэтому неважно, что он там о своём квалиа талдычит - это отнюдь не факт, а просто утверждение возможной зомбятины, которое - сюрприз! - по построению непроверяемо."

Но талдычит это он вам, рассматривая ситуацию что у вас квалиа есть, и вы способны понять аргументы из книги. В чем проблема?
финикийский_торговец, не-не-не, в том и смак! Чалмерс утверждает, что наличие квалиа в нашем мире/у людей - это факт! Это важная часть построения, которая нигде не подсвечивается (ну насколько я прочёл пока), но по умолчанию высказываемая. Т.е. все эти переходы от материализма к дуализму или там необходимость вообще учитывать в научном/философском сообществе квалиа - оно идёт как раз из его фактичности. Подразумевается, что мы верим честным джентльменам (и не менее честным дамам) на слово, что у них есть квалиа. Как это стыкуется с позицией натурализма, идеей зомби-мира и даже более интересной в этом плане идеей инверсии спектра, ну или там идеей не видевшей красного цвета девушки - ну а вот никак. Переход от "факт, что у меня квалиа" к "квалиа у меня и всех людей в моём мире присутствует, причём на постоянной основе" - его нет. Похоже, что сам этот контраргумент Чалмерсом упущен.
Но талдычит это он вам, рассматривая ситуацию что у вас квалиа есть, и вы способны понять аргументы из книги. В чем проблема?
У-у-у-у, тут тонкость. Понять аргументы из книги может и философский зомби. Понимание к квалиа не относится. Фишка в том, что эта ситуация не "рассматривается", а постулируется как реальность, как факт. Это плохо. Плохо, потому что слабо чем отличается от просто веры в то, что волшебная мистическая душа позволяет всем иметь квалиа. Ну а тут волшебный мистический закон природы всем позволяет иметь квалиа. И то, и другое предлагается принять на веру. Такой большой провал в начальной позиции значительно обесценивает дальнейшие рассуждения. Закономерность квалиа - это сам по себе спорный момент, потому что нефизичность подразумевает и отсутствие квалиа-телепатии. Я не утверждаю, что это разрушает всю ткань повествования, просто, ну, выглядит странно, что сам момент не разобран, а вместо этого говорится о "факте".
Матемаг
Про зомби у него где-то целая глава была. Там как раз про эти проблемы и какой-то заочный спор с кем-то.
финикийский_торговец, может, там ещё целая глава будет, емнип, параграф был, где 1 из 5 аргументов был как раз зомби. Может, дальше будет обсасываться, посмотрим, почитаем. Просто впечатление, что некоторые моменты жутко буквалистически разбираются по косточкам, а некоторое, типа "факта", пролетаются мимо. Поэтому, собственно, так и пишу.
В целом, я не собираюсь читать прям все-все-все главы, меня интересует ядро аргументации, чтобы потом посравнивать с другими (более поздними) трудами других философов. Но если будет прям глава-глава про зомби - не пропущу.
Во-о-о, видно, что он явно говорит:
правдоподобным допущением о том, что физически идентичные существа будут иметь идентичный сознательный опыт, ведет к взгляду......
Правдоподобное допущение. Ну хм.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть