Матемаг: #моё #размышления #ПС_граф #философское Почти конспект о причинности: памятка для самого себя; може

ПС-граф может быть описать любое количество параллельных миров.

Неопределённость может быть описана, т.к. она - тоже свойство. Вероятность может быть как убрана целиком, так и описана посредством соотношения несчётных множеств рёбер графа.

Т.е. наличие причин разрешения неопределенности говорит о наличии скрытых параметров?
А если их нет (не доказаны)? Выдумать, да? Так и ~~бога~~ Тзинча, Архитектора Судеб можно выдумать.

Ясное дело, что это лишь внутренне непротиворечивая модель, работающая с заведомым допущением (уважением принципа причинности) и не физические причины (синхронии) вы уложили в

Отношение реального и нереального, идеи и материи, вопросы сознания и разума могут быть рассмотрены путём слабо связанных графов, путём фрактальности, путём построения вторичного "графа интерпретации" над любым узлом (например, "телом человека").

Опять же они не неферифицируемы, а потому проверить такую модель "изнутри" нельзя. Даже не всякому автору это подходит - не все авторы читают что "живы", а потому в произведении есть нечто большее чем в нём может увидеть читатель. И большее, чем то, что можно ему показать.

Это главная на мой взгляд проблема использования такой модели в худлите.

Свобода воли
5) Свобода (воли) по определению не является чистой причиной (истинной случайностью). Свобода воли по определению не является следствием (чем-то предопределённым). Граф может представить собой эволюцию структуры любой возможной сложности со сколь угодно сложными законами. Следовательно, свобода воли в мире причин и следствий невозможна по определению.

Тут так и не дано определение свободы воли. В том числе и потому что в нём есть за что чисто лингвистически зацепится, чтобы в рамках само-определения своих поступков самим же собой через разного рода петли поиграть в спор об определениях.

Показать полностью

Матемаг Онлайн

Т.е. наличие причин разрешения неопределенности говорит о наличии скрытых параметров?

Я не понял, что здесь спрашивается. Наличие неопределённости просто означает наличие неопределённости. Свойство такое. Неопределённость. Можно описать формально как отсутствие значение у неких параметров или отсутствие неких свойств в принципе. Потом они появляются. При измерении, например. У неопределённости может быть и причины. И следствия. В чём проблема? Я не понимаю.

не физические причины (синхронии)

А какая разница, "физические" или нет они? Можно потом назвать часть причин физическими, часть - нет. Без разницы, есть просто причины и следствия. Если какие-то причины, следствия, связи или законы построения графа нельзя получить, будучи частью графа (более формально говоря, нет ни одного узла, такого, чтобы устанавливалось однозначное соответствие между развёрткой узла и выбранной частью законов графа... правда, это неполное формальное определение, так, прикидочное, но, думаю, понятно), то это не "слабость подхода", это "проблема", вернее, особенность конкретного графа. Возможность представления некоторой вселенной в виде ПС-графа не означает, что в таком виде её может представить кто-то изнутри вселенной, более того, мы наверняка можем заключить и даже вывести формально, что в конечно описуемом ПС-графе любого размера такое описание невозможно. Потому что проблема карты и территории. А вот в бесконечно разворачиваемом графе можно поговорить про фракталы... Ну и, да, надо понимать, что даже наличие перед глазами любого размера и любой подробности части графа, в общем-то, не гарантирует, что ты сможешь оттуда вывести законы построения графа. ПС-граф, вообще говоря, не физика. Это метафизика.

проверить такую модель "изнутри" нельзя

Вообще ничего изнутри нельзя проверить полностью, начнём с этого. Если в правилах построения графа есть пунктик, что в случае "схождения светил", которое происходит раз в миллиард лет, происходит нечто удивительное, то шансы десятитысячелетней цивилизации найти такой закон довольно слабы. Да и многомиллиардной - тоже. Потому что с экспериментальным подтверждением проблемы. Но это нормально, потому что не наука, подход другой. Граф "видит/рисует", по сути, птица Тегмарка или, если хочешь, Бог-стоящий-над-вселенной, поэтому, например, неприменимы такие штуки как изменение при измерении и т.п.

не все авторы читают что "живы", а потому в произведении есть нечто большее чем в нём может увидеть читатель. И большее, чем то, что можно ему показать.

Ещё одно место, которое я не понял. Просто не понял.

использования такой модели в худлите

А она для этого не предназначена. Только её упрощения, она слишком сложна для. Она служит для принципиального понимания, как устроена причинность и в принципе любой "мир", где есть понятия "время" или "движение" или они могут быть введены.

Тут так и не дано определение свободы воли

У тебя есть определение свободы воли? 0_0 У меня вот нет. Я отталкивался от общефилософского/общерелигиозного понимания, от того того, что это не случайность и не детерминизм. Вывод: определение не может быть введено. Если есть идеи, как ввести с заданными условиями - буду рад услышать. Можно ввести другое определение. То есть, чтобы в рамках детерминизма-случайности. Но это не то, разумеется. В лучшем случае, получится "свобода состояния". Не воли-выбора. Единственный шанс избежать тупика в попытке найти определение я по-прежнему вижу в спуске к паранепротиворечивой логике (логике с выброшенной на помойку аксиомой противоречия). Но поскольку литература на русском по ней не найдена, а сам сконструировать логическую систему с нуля я не способен - то увы, это просто остаётся шансом, который некому реализовать. А жаль...

Показать полностью

Я не понял, что здесь спрашивается. Наличие неопределённости просто означает наличие неопределённости. Свойство такое. Неопределённость.

Наличие причины разрешения её конкретным вариантом говорит об определённсоти, только скрытой. Блин, ясно же написал - "скрытые параметры".
В нашей реальности их пока не нашли.
Пока чего-то не нашли - следует считать что его нет. И не обращаться с методу аналогии.

А какая разница, "физические" или нет они?

В возможности проверки.

Ещё одно место, которое я не понял. Просто не понял.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Смерть_автора
Я интерпретирую как "в тексте есть только то, что в тексте". Пояснения автора "как оно на самом деле в его сеттинге" не валидны.

А она для этого не предназначена.

Ясно. Я зря примерил на литературу думая что это выложено всё же на литпортале (в какой-то мере).

Она служит для принципиального понимания, как устроена причинность и в принципе любой "мир", где есть понятия "время" или "движение" или они могут быть введены.

Нет, не для понимания, если её нельзя проверить.
Так и диалектика Гегеля (И Канта) типа всё "объясняет".

У тебя есть определение свободы воли? 0_0 У меня вот нет.

Базовое и наиболее популярное из философии в два хода приводит к тому что её нет.

Я отталкивался от общефилософского/общерелигиозного понимания, от того того, что это не случайность и не детерминизм. Вывод: определение не может быть введено.

Это им не помешало его ввести, хех.
Если чего нет или не может быть, как философская категория оно имеет право на жизнь как и имеет право на соответствующее определение. Так что определение никто ввести не мешает.
Это не математика.

Но, если его нельзя ввести, то о чём вообще пятый пункт? Если он есть, то видимо подразумевается и понимания о чём он, а значит и определение.

Можно ввести другое определение.

Тогда это и не будет свободой воли. Или начнётся спор о термине.

Единственный шанс избежать тупика в попытке найти определение я по-прежнему вижу в спуске к паранепротиворечивой логике (логике с выброшенной на помойку аксиомой противоречия)

С трудом представляю. Вернее никак не представляю.

Показать полностью

Матемаг Онлайн

Я всё ещё не понимаю. Вы неясно выражаетесь, уж извини. Есть неопределённость. Она может становится определённой при, например, измерении. Частично с помощью рандома. В чём проблема? Что не так "изображено" в модели? Если нравится вариант, что есть скрытые параметры и это не неопределённость (что конкретно в нашей реальности было опровергнуто, но не суть), то можно и явно всегда отражать. Я не понимаю, чему именно ты возражаешь, слишком кратко пишешь, чтобы понял.

В возможности проверки.

Об этом отвечал. Чистый субъективизм и антропоцентризм. "Для природы" разницы нет. Все причины равноправны, а что каким-то там товарищам не хватает возможностей для эксперимента - это их личные проблемы.

Глоссарий считается? В целом же, я не очень понимаю, как это всё связано с ПС-графом. Что касается конкретно подходов к литературе, то даже кроме метаподхода, который любят литературоведы, есть как минимум три: картографа, математика, следователя. Однажды я даже пост об этом катал.

Ясно. Я зря примерил на литературу думая что это выложено всё же на литпортале (в какой-то мере).

Лично я не особо понимаю, как можно ПС-граф применить на литературу. Для конструирования сеттингов и всяких штук типа временных петель - да. А вот прям на текст, а не ситуацию или мир - вряд ли.

Нет, не для понимания, если её нельзя проверить.
Так и диалектика Канта типа всё "объясняет".

Канта не читал, понятия не имею, объясняет или нет. Причём тут проверка? Грубо говоря, эта модель позволяет смотреть извне. Не изнутри. Естественно, её нельзя проверить. Потому что это мироконструкторский подход, видение "именно реальности", "как оно на самом деле", а не то, что "показывают" сенсорные органы живых существ или воображение разумных воображателей. Естественно, это ненаучно, я прямо сказал, что это метафизика. Не физика. Не наука. Наука вообще такого рода моделями пользоваться не может, ей нельзя заключать что-то со 100%-ной вероятностью в принципе. ПС-граф в принципе не включает таких вещей как "не знаю". Это просто карта реальности, эквивалентная территории. Или территория "в форме" карты.

Базовое и наиболее популярное из философии в два хода приводит к тому что её нет.

А там вообще есть "определение"? Можно цитату или ссылку? У меня просто сомнения, что оно вообще хоть где-то есть.

Хм. Ты уже пользуешься паранепротиворечивой логикой, несмотря на то, что "не представляешь"?:)

Но, если его нельзя ввести, то о чём вообще пятый пункт? Если он есть, то видимо подразумевается и понимания о чём он, а значит и определение.

Подразумевается "критерий определения". Из которого следует, что определения, соответствующего одновременно двум критериям, не существует. И только.

Тогда это и не будет свободой воли. Или начнётся спор о термине.

Уже столкнулся. Такая жесть...

Показать полностью

Есть неопределённость. Она может становится определённой при, например, измерении. Частично с помощью рандома. В чём проблема?

Истинного рандома? То есть беспричинно?

"Для природы" разницы нет.

А мы - субъекты. И как оно там "для природы" только предполагаем с разной степенью уверенности.

Для конструирования сеттингов и всяких штук типа временных петель - да. А вот прям на текст, а не ситуацию или мир - вряд ли.

А ситуации не в сюжете ли существуют?

Грубо говоря, эта модель позволяет смотреть извне. Не изнутри. Естественно, её нельзя проверить.

Понял, просто фантазия. Отстал.

Матемаг Онлайн

Истинного рандома? То есть беспричинно?

Как угодно, никто не мешает формировать из неопределённости определённостью любым способом. Модель допускает произвольное сочетание случайности и детерминизма. Любое.

А мы - субъекты. И как оно там "для природы" только предполагаем с разной степенью уверенности.

И? Модель позволяет располагать, а не предполагать. И уже потом, основываясь на расположении, можно формировать сеттинг или явление, как они выглядит изнутри. В чём проблемы-с? Когда ты создаёшь сеттинг... хотя стоп. Вы же не создавали никогда сеттингов, только дообъясняли ЗВ, так?

А ситуации не в сюжете ли существуют?

*вздох*
Это вопрос относительный. "А программа не на железе работает?" И да, и нет. Одну и ту же программу можно запустить на разном железе. Одно и то же железо позволяет запускать разные программы. Сеттинг - железо, сюжет - программа. Аналогия количественно ужасная, но качественно, думаю, позволит тебе понять. Можно работать как от сюжета, так и от сеттинга. Просто не всякий сеттинг позволит всякий сюжет. И не всякий сюжет может произойти во всяком сеттинге. Хотя большинство сюжетов, безусловно, с той или иной сложностью, но портируются меж сеттингами. И наоборот, большинство сеттингов позволяет запустить большинство сюжетов. Однако когда речь идёт о таких фундаментальных вещах, как параллельные миры, временные петли, магия, влияющая на причинность и т.п. - тогда, если автор хочет сохранить обоснованность и логичность, ему требуется глубже погружаться в устройство сеттинга. Например, с помощью этой модели. Так - понятно?

Понял, просто фантазия.

Иногда мне кажется, что ты не можешь мыслить философски, а только научно, инженерно или по-оккультному. Это очень странно, на самом деле.

Показать полностью

Так - понятно?

Мне это и до пояснений было понятно.

По-философски это https://ru.wikipedia.org/wiki/Супервентность Это про программы-железо / сеттинг-сюжет, хех. Вернее про видимое персонажами и реальное - существующее, но не обязательно узнаваемо/проверяемое в сеттинге.

Да и гипотеза симуляции туда же, которую мягко говоря не вчера придумали (Демон Декарта). Эт ок более архаичной философии.

И дополнение сеттинга практически ничем не отличается от его создания с нуля - по итоговой картине, если уж её используешь.

Просто конкретно сейчас у меня "инженерное настроение" и желание максимально продуктивно прикрутить это к фикрайтингу. Не вышло - ничего выше известной (и не любимой мной) концепции автора-бога это мне не даёт. То есть я пытался извлечь из этих мыслей что-то для себя полезное, не извлёк. Ну, бывает. Такую фантазию проложив от всего и ко всему причины (представив вернее что так можно сделать) и я могу представить.

Показать полностью

Матемаг Онлайн

Мне это и до пояснений было понятно.

В таком случае я всё ещё не понимаю, о чём вы говорили.

Супервентность

В курсе, хотя именно это слово не употребляю, как-то прочитал - и забыл его.

гипотеза симуляции

Подозреваю, что подставляя смысл "напрямую" я неверно пойму это словосочетание. О чём речь?

дополнение сеттинга практически ничем не отличается от его создания с нуля

Разве что по итоговой, да. А по мере работы - разница огромна. Совсем разные навыки требуются, имхо.

желание максимально продуктивно прикрутить это к фикрайтингу

Эх, если бы все мои мысли можно было продуктивно прикрутить к фикрайтингу... уже считался бы гением, лол. Но увы.

Подозреваю, что подставляя смысл "напрямую" я неверно пойму это словосочетание. О чём речь?

Если очень коротко то изнутри матрицы нельзя выяснить в матрице ты или в "реальности", допускает сколько угодно уровней симуляции. Речь скорее не о Матрице, а о том, что изнутри непроверяемо - как реальность выглядит "по-настоящему".

Если ты конечно не Пелевин, у которого "по настоящему никакого "по-настоящему" нет".

Матемаг Онлайн

А, ну это ежу понятно. Я, кстати, прямо написал, что "Отношение реального и нереального.... могут быть рассмотрены путём слабо связанных графов, путём фрактальности". То есть, грубо говоря, ничто не мешает быть кому-то или чему-то, что влияет или формирует некий граф... просто оно будет частью ещё большего графа, и так далее. В том числе этим мне и нравится модель - она масштабируется как угодно далеко, как вширь, так и вовне и вглубь.

	Матемаг Онлайн 14 декабря 2019
"Пелевин, у которого "по настоящему никакого "по-настоящему" нет"" - а это о чём? Не читал Пелевина.

	финикийский_торговец 14 декабря 2019
Матемаг а это о чём? Идеализм, дзен-буддизм и слегка даже гностизицм.

	Матемаг Онлайн 14 декабря 2019
Субъективный идеализм, что ли? ...что такое гностицизм - не в курсе. Слово слышал, но это же религиозное течение?