> Я буду очень ржать, если окажется, что Чалмерс ведёт к тому, что именно фу-зашкварные законы отвечают за феноментальное сознание и прочее квалиа.

Ты не поверишь, но таки да.

> То они у него прибиты, то не прибиты, то снова прибиты - ну определись же ты, ну!

Один неглупый человек назвал этот подход "идеалистический материализм".

Вообще это разделение на естественную и логическую супервентность кажется мне попыткой отделить логику от физики. Дескать есть такие логические связи, которые ничего не решают в реальном мире и бесполезны. А есть такие связи, которые решают. Тогда получается, что можно выстроить абсолютно логичную систему воображаемого мира по Чалмерсу и она вся будет внутренне супервентна (одна часть будет детерминирована другой) и к реальности не будет иметь никакого отношения. Но проблема в том, что есть психология и психиатрия. Так вот, воображаемые миры сумасшедших могут быть очень детально прописаны. Но каузальность там сильно страдает. А ведь именно сумасшедшие и люди с пограничными расстройствами и занимаются (помимо писателей) созданием таких миров. Но возьмем не сумасшедших, а здоровых людей. Возьмем Роулинг. У неё в ГП логичность мира страдает так, что все прямо стонут. И ладно бы только она. Неизбежно воображаемый мир не супервентен (некогерентен, внутренне не связан). Можно сказать, что ведь воображаемые миры супервентны не внутри себя, они супервентны реальности. Не-а. Не супервентны. Они вообще могут не подчиняться реальности. Человек придумывает мир и этот мир живёт по своим законам.

То есть получается с этим разделением на "логическую и естественную" супервентность что-то явно не то. Даже если мы возьмём только логическую. Понятно желание уйти от формальной логики (т.к. с помощью формальной логики, скажем, наличие Бога можно обосновать - о ужас!), но результат страшен. Допущение Бога в картину мира (даже атеистическую) менее разрушительно, чем вот такие деления. В конце концов есть деизм (Бог сотворил мир и куда-то ушёл). Деизмом пробавлялись многие мыслители Просвещения.

C17H19NO3
Ну тогда это будет слабая теория. Потому что сказать, что "у нас своя, особая вселенная и здесь специальные законы физики, которые делают сознание" - это фактически "это не баг, а фича!" Отказ от объяснительное теории это. Типа, если запихнуть объяснение в закон физики, то это вдруг станет хорошей теорией. Ну примерно как объяснять, почему галактики крутятся не так, а сяк, тем, что есть специальный закон физики, влияющий конкретно на кручение галактик и больше ни на что, типа как программа, переключающая физику с подпрограммы А на подпрограмму Б, если на входе В, а не что-то другое.

Посмотрим. Дочитаю, оценю. Это будет первая книга, дальше буду гуглить себе ещё. Мнений, насколько слышал, немало по этому вопросу.

Scaverius
Это она и есть.

А вот здесь уже начинается то, с чем я (и вы) не согласен:)

Вот здесь я не соглашусь с вами в одной простой штуке. Вы употребляете слово "мир", которое, как по мне, УЖЕ включает в себя такие штуки, как "непротиворечивость". Однако есть дополнительное интересное дело. "Логику" конкретно Чалмерс понимает (насколько он это пишет) неформально, как некое "непротиворечие". Это очень... удобный подход.

Если же мы пересядем на норм матан и "просто" будет говорить, что мир логичен, если формализуем (любым способом, хочешь - хоть паранепротиворечивой логикой, это тоже логика, несмотря на то, что там буквально разрешено противоречие). Ну и далее можно ещё много говорить о механике формализации (как применять логику к чему-то, что такое логика чего-то и так далее). То есть, на мой взгляд, проблемы подхода "логичности" не в том, что в некотором мире не может быть логики, а в том, что под "логикой" подразумевается некий критерий или критерии, которые нравятся конкретному человеку. Или группе лиц. То есть, не что-то, явно оговоренное, а нечто довольно расплывчатое. Специальная сова, на которую легко натягивается глобус.

Математики не раз с таким сталкивались, например, сначала была наивная теория множеств, а затем формализованные теории, в которых избавились от всяких там парадоксов "множеств всех множеств". Но если очень хочется и кажется, что "злая математика, лишь бы запрещать!", то можно использовать теорию, где есть "класс всех множеств", хех. Важно, что все эти штуки строятся последовательно и строго, чётко. Не обязательно выглядят "логичными", какими хотят их видеть обычные люди - но "логичной" не выглядят и ОТО с квантмехом, а они - часть нашей реальности.

Да.

Нельзя, емнип. Именно с помощью формальной - нельзя. С помощью логики вообще ничего "обосновать" в реальности нельзя, это не так работает.

Это вопрос очень тонкий, потому что затрагивает связный и очень... хм, цепляющий совершенно разным образом меметический комплекс, включающий в себя понятие "Бога", "богов", "религию", "веру", "душу", "атеизм" и так далее. Важно, что этот комплекс проникает, цепляет большинство людей на Земле. Очень сложно относится к чему-то, связанному с этим комплексом, беспристрастно, отрешённо.

Имхо, всё это голимая чушь.
Вводят заумные термины, лишь бы сказать "это другое".

Asteroid, это моя точка зрения, и я не дочитал до конца. И, честно говоря, я не знаю ответа "трудную проблему сознания", и, насколько слышал, "хорошего", всех устраивающего ответа нет. Поэтому любые размышления на эту тему полезны, мой личный "интерпретационный" подход кажется довольно слабым для задач, которые ставит мой же текст.

Матемаг
Могу порекомендовать "основы смысловой теории сознания" Агафонова. Это гораздо лучше хрени, которую ты тут привёл.
И от него же "Когнитивная психомеханика сознания (или как сознание неосознанно принимает решение об осознании)".

Как всё это относится к трудной проблеме сознания и квалиа? Никак? Есть много, очень много различной литературы по когнитивной части разума и сознания в частности. Работа памяти, внимания, воли, мышления, обработка информации и так далее. Со спуском с психологии до нейрофизиологии и биохимии или без него. Всё это изучается стандартной наукой. Почему сигнал или группа сигналов в мозге сопровождается переживанием, проживанием, живым опытом, сознанием, которые мы ощущаем непосредственно, они не объясняют. Отсюда желание некоторых товарищей использовать какую-нибудь "душу" и иже с ней. Даже по названиям видно, что тематика предложенных тобой книг касается "структуры", "системы" разума, а не квалиа, которые хз как получаются. С точки зрения физики никакие "квалиа" возникать не должны, ну не нарисованы они нигде в голове, нету их, приборами не щупаются. Что характерно, при этом квалиа - это как раз то, что касается нас наинепосредственнейше, т.е. нельзя сомневаться в их наличии - они постоянно здесь, везде, мы всё через них и воспринимаем. Структура ощущений так или иначе описывается науками о мозге и разуме. А вот живой опыт, квалиа, которые сопровождают эту структуру - нет.

Кажется, я начинаю понимать ход мыслей чувака. Если у нас есть два невидимых розовых единорога (физзаконы и сознание), то почему бы не выразить один через другой. Хм.