Zombie777, в реале сложно подделать всякие водяные знаки и пр. Плюс постоянно росло число степеней защиты, вплоть до того, что в некоторых магазинах и сейчас проверяют деньги на всяких просвечивающих аппаратах (без понятия, как они работают). В реале люди не могут махнуть палкой, и вещь превратиться в другую вещь - нужна сложная технология, поэтому фальшивомонетчество намного сложней организовать, чем в магическом мире. С определённого этапа оно становится тупо невыгодным по соотношению риск-награда. А потом появились цифровые деньги, и вместо магических меток - всякие асиммитричные шифры. Собственно, магам тоже никто не мешает использовать свои, магические аналоги асиммитричных шифров. Более того, они должны были, в связи с простотой подделки, начать разрабатывать их намного, намного раньше, чем обычные люди. И итоговая технология должна быть сложнее по двум причинам:
1) Простота, доступность магии (в отличие от технологии)
2) Цифры у магов нету, всё нужно прятать всё в каждую монетку отдельно
Итого задача: сделать монеты подделкоустойчивыми артефактами, причём простыми в изготовлении и крайне сложными в копировании. Обычные люди решили это очень сложными технологиями изготовления бумажных денег, затем асиммитричным шифрованием, затем блокчейн ещё добавился. Плюс подтверждение операций и пр. А маги... у магов должно быть своё, специфическое решение.

Матемаг
Считать хеш сумму кто будет?

Asteroid, магический считатель, ну. Зеркало зачаровать оценивать внешний вид - изи-пизи, массовое явление. Зачаровать артефактик делать сложную математику - не думаю, что много сложнее. У них там целая арифматика есть. С другой стороны, не обязательно решение, которое точь в точь копирует маггловское. Даже наоборот - скорей всего, оно должно быть уникально-магическим. Именно аналог, а не реализация того же самого на магии.

Матемаг
Да, много сложнее. Потому что у них магия не цыфровая, а аналоговая. Она у них скорее нейросетевая, чем алгоритмическая.

Я вообще, как представил это, так канон начал легко складываться в единую картину мира. И всякие вопросы о тупости магов поотпадали.
Никто не программирует слабый ии для встройки в зеркало. Маг просто снимает слепок своего умения оценивать чужой внешний вид. И поэтому два зеркала даже одного изготовителя не будут одинаковыми.

Мы видели, как Гермиона сидела на бумажке рассчеты делала. Это в поезде было. Так что арифмантика - это скорее другие уравнения, чем другой способ их вычисления.

Это интересно. Но что именно?

Asteroid
Да лан, нейронки тренировать решать уравнения давным-давно начали. А маги умеют даже портреты делать со срезом личности человека. Я бы поставил на банальное копирование навыков умного мага. Типа оцифровки. Впрочем, не удивился бы и чему-то более... крутому. Типа маг берёт и превращает маггловский калькулятор в заклинание - то есть, как бы, "оцифровывает" его функцию, а затем за эту функцию можно посадить любой аналог зеркала-советника - на условные кнопочки нажимать.

Я вообще никогда не мыслил каноничных магов через программирование, хех. Поэтому у меня вопросов к этому и не было. Нет, быть может, кто-то из каких-нибудь там артефакторов реально околопрограммированием занимается, но не более того.

Тут вопрос, к чему прикладывается арифматика. Т.е. что она делает, зачем она нужна. В фаноне куча вариантов - создание заклятий, взаимодействие рун, артефакторика, предсказание с помощью чисел (типа альтернативы обычным предсказаниям) и пр. Что на самом деле - а хз.

Не знаю. У меня сейчас творческие способности все тратятся сугубо на оридж, поэтому извини, сейчас не сгенерю идею.

Матемаг
я еще раз напоминаю - время принятия статута секретности - 18 век. Даже бумажных денег в их нынешнем виде - не было. Нормальных банков, кстати, тоже не было, и Роулинг этот нюанс четко учла - Гринготтс это не банк.

Zombie777, зато фальшивомонетчики были:) Фальшивомонетчики-маги в том числе, я уверен.

Матемаг
Вот это вот применение магловского мышления. Они не превращают в цифру.
Один препод мне рассказывал про аналоговые вычислители для решения дифференциальных уравнений. Они работали аналоговым способом эмулируя функцию, и находили экстремум замеряя понижение выходного сигнала.
Так вот, у магов оно ближе к этому, чем к привычным нам дскретным калькуляторам.

У меня есть хедканон, что отпечаток со временем размывается, и поэтому мы не видим в мире гп ии в каждом утюге.
(Если только отпечаток не поддерживается куском души побольше).

Но возвращаясь к теме: скорость и точность такого метода не то чтобы впечетляют. А если вспомнить, что даже у шахмат был характер, то такой способ не годится для регулярной проверки сотен монет.

Это же в каноне и было. Как раз сцена в поезде, где она доказывает луне, что арифмантика лучше предсказывает. Для чего пытается вычислить погоду через неделю.
Или может я путаю уже, хз. Проверить сейчас не могу.

Это нормально. Вообще без претензий.
Например, что заклинания магов делают квантовые вычисления. Это с одной стороны позволяет решать дико сложные вещи, а с другой - ограничивает масштаб.

Asteroid
Я и не говорил, что превращают в цифру. Сказал - "типа". Слепок делают. Это канонично - портреты, по сути, слепки личностей "вширь", а крестраж-дневник - "вглубь" (идею про ширь-глубь Факенсаро, емнип, придумал). Магические фото - визуальные слепки реальности. Это аналоговые слепки, нецифровые. Но те же самые слепки, так-то. Я думаю, с чем-то подобным (на такой же основе) работает и трансфигурация, и даже зельеварение (собирает "слепки" функций компонентов и соединяет их в нечто новое). Это, собственно, сугубо магический, в традиционно-культурологическом смысле, принцип: принцип подобия и принцип смежности, см. вполне реальные (но нерабочие) магии вуду, ритуалы с вкушением "крови" и "плоти" бога и пр. Это сугубо магическое мышление, уверяю.

Портреты и магофото не размываются. Я думаю, это зависит от способа запечатления, от носителя и пр. Т.е., по сути, от искусства мага и качества материалов. Мантия-невидимка ГП не утратила свои чары вообще нинасколько. А обычные мантии-невидимки через сколько-то месяцев перестают работать. Т.е. если слепок сделает действительно крутой маг и на норм материале, а не говне каком-то, то работать будет, может, и не вечно, но очень-очень-очень долго. Плюс - если добавить возможность ремонта/зарядки... Не думаю, что это что-то уникальное. Скорее - магов таких нету. Серьёзные магические изделия - не поштампуешь.

У шахмат, зачарованных Макгонагалл, характера не было, только правила. И играли они неплохо. Так что не согласен, это здесь всё зависит от замысла волшебника и его мастерства. Ну конечно в магические шахматы добавляют характер - ради лулзов же! А не потому что не могут не добавлять. Я не думаю, что у анимированных доспехов или статуй был характер. Даже наоборот - думаю, что вложить ещё и характер поверх инструкций/связи подчинения - это неэлементарная задача.

Я вообще не помню:( Надо бы поискать, но влом...

Ну квантовые вычисления вообще специфическая штука. Я не физик, но насколько понимаю, это не "вычисления" в привычном нами смысле, а штука... эм... аналоговая как раз. Вон ты в начале поста, на который отвечаю, приводил пример. Квантовые вычисления - это оно. Аналоговые вычисления, когда эволюция квантовой функции подобрана так, чтобы решать задачу. Под каждую уникальную задачу понадобится подбирать свою эволюцию квантовых функций. Если я правильно понимаю, конечно, повторюсь, не физик.

Матемаг
Я, честно говоря, не понял - что под этим подразумевается.
Имхо. Крестраж - это максимально полный слепок. Зеркало - самый поверхностный. При этом, при изготовлении зеркала берётся небольшая часть поверхностного слоя (та же белая нить, что извлекается для омута), а при изготовлении крестража - часть ядра.

Если с копированием умения человека мне понятно - слепок чего берется. То в этом случае - нет. Слепок чего берется при трансфигурации?

Магфото вполне могут размываться. Сильно старых газет мы не видели. С чего вообще газетчикам сильно вкладываться в зачарование ежедневника?
А вот портреты - там не просто слепок, но и часть души. Не ядро, так что это не крестраж. Но и не поверхностный слепок.
И поэтому портрет рисуют те, кому не особо много осталось жить. Потому что это инвазивная операция, и она не оставляет человека прежним.
При этом, заметь, мы не видели, чтобы у персонажа был одновременно и портрет и призрак. В этом хедканоне так потому, что и то и другое требует одной и той же эссенции.

В текущем моём хедканоне "магия - отпечаток души, накладываемый на мир", так потому, что для создания мантии Гарри использовался крестраж.
Как и для распределяющйся шляпы. И для любого другого долгоиграющего артефакта. (Это к слову о философском камне).

А это характер Макгогагол такой: сухой, всё строго по делу и по правилам. Не? ))

А чем отличается крутой маг?
А норм материал отличается тем, что в нём уже есть отпечаток, который, например, можно использовать как барьер, и сначала будет выветриваться именно этот отпечаток. Или можно к этому чужому отпечатку домешать свой, и таким образом обойтись без затрат, которые не можешь себе позволить.

С точки зрения нейросетевой магии там важна близость областей меж собой. Например, оценку внешнего вида почти невозможно отделить от характера. И потому они вместе вкладываются.
А вот для навыка боя, наоборот, придется очень много областей захватить, чтобы ещё и характер вложить. А слишком много без зачерпывания глубже виз души в простой предмет не вложишь.
В общем, какие-то области сложно отделить, а какие-то соединить. И это зависит от того, как устроена личность конкретного мага.

Я вообще про них почти ничего не знаю. )))

О. Охрененный хедканон про Снейпа родился (куда бы его ещё впихнуть?). Вот за это я и люблю такие обсуждения. )))

Теперь стоит вопрос: что вообще за такая "сложность добавления нового элемента в набор с предметов протеевыми чарами"?
Я пока что даже не представляю себе механику.

Asteroid
Он должен быть идеально похож. Речь же не о простом подобии, а о "двустороннем", т.е. вещи идентичны друг другу (поэтому же их тяжело сломать - ты хочешь сломать одновременно 100500 вещей, тут и Адское Пламя не выдюжит). Причём в шаблон (т.е. в вещь до копирования) можно добавить как возможность модификации (обновляем все связанные вещи разом, ср. автоматическое обновление программного обеспечение от поставщика) с помощью секретного ключа или, что более банально, обладания большинством таких предметов (гоблины с хранилищами золота поддерживают этот вариант тоже; ср. атака 50% на блокчейн), но это так, лирика. Суть в том, что перед добавлением предмета в набор, он должен быть сначала похож, а по мере роста набора - и вовсе идентичен любому другому предметы до добавления. Если физическую форму ещё можно скопировать тем же заклятием "джеминио" (впрочем, никто не мешает добавить чары против копирования тоже), то набор заклятий, среди которых могут быть уникальные, изобретённые специально для монет... или даже не просто уникальные, а совсем бесполезные и неочевидные зачарования, чья суть как раз в "шифровке" - нет. Суть асимметрии здесь в том, что скопировать чужую магию, особенно если у тебя нет идей, что это за магия (а навертеть поверх можно много чего, в т.ч. антикопирования) и без возможности разбора вещи (а это обеспечивает суммарная неуязвимость набора, базирующаяся на титаническом числе предметов... ну и защитная магия заодно; опционально добавляется триггер на попытку размыкания подобия - реакция, например, большой бабах)...

В общем, схема вполне себе норм, мне кажется. Единственная натяжка здесь - что протеевы чары (или иные, не суть) могут работать метамагически, т.е. связывать не только предметы, но и чары на них тоже. Сама по себе метамагия в ГП разрешена (начиная с банального фините инкататем), но конкретно это - чистая достройка. Ну, не совсем чистая. См. метки пожиранцев.

Asteroid,
Том-из-Дневника - это Волдеморт-школьник. Грань характера Волдеморта. В нём нет ни Волдеморта-путешественника, Волдеморта-продавца-в-магазине или Волдеморта-террориста. Это срез, ограниченный по воспоминаниям, но при этом предельно глубокий (помнит всё о школе и, возможно, детстве). С другой стороны, портрет - это срез поверхностный, т.е. это все роли, вся жизнь человека... но поверхностно, неглубоко. Дневниковый Том - это полноценная личность, обрезанная по краям. Портрет - это не личность, а относительно простая нейронка, имитирующая поведение и самые общие черты.

И, да, единственный АКТИВНЫЙ из известных нам крестраж - срез вглубь. Про остальные хз. Портреты - портреты не могут полноценно думать (я думаю, очевидно, что будь иначе, магический мир бы выглядел совсем не так), но могут плюс-минус поверхностно имитировать реакции и иметь плюс-минус общую, размытую картину о собственной жизни с наибольшей чёткостью в том, что сделало этого человека самим собой.

И, да, у личности нет "ядра" и чего-то подобного, насколько я понимаю современную нейробиологию и психологию.

Слепок действий, ну. То есть, слепок не в пространстве, а во времени. Ну, точнее, в пространстве-времени. А не чисто в пространстве. Предсказания, в свою очередь, с чистым временем работают:)

Вещи, в которую превращают. Откуда - вопрос интересный и имеющий разные варианты ответов в зависимости от достраиваемой магии.

Ну нет, с размытием понятия души в каноне я не согласен и дальше не очень хочу на эту тему говорить. В смысле, можно и так достраивать, конечно. Но мне кажется, что это слишком против атмосферы, духа канона. Многажды подчёркивалось, что операции с душой - это штука уникальная, запретная, особенная.

И у пляшущего ананаса такой характер? И у мышки, созданной из пепельницы? Думаю, это так не работает.

Силой, для начала. Далее - искусностью ж. Чувствительностью, чувством к магии. Талантом, в конце концов. Т.е. тем же, чем офигенный художник от обычного.

Или так. Хотя я не думаю, что выветривается "отпечаток", а не "магия" (т.е. не то, чем отпечаток схвачен и прикреплён). Если выветривается, тут индивидуально.

Лолшто? Это бредовое утверждение, уж извини.

Вообще, идея построить систему магии чисто на подобии (лучше без ГП, на неё такая не натянется) звучит как интересная идея. Надо будет поразмышлять над этим.

Матемаг
Это против фальшивомонетничества. И это как бы очевидно, и под вопрос мной не ставилось.
Но магкоин с таким подходом не образуется. Потому что сложность добавление элемента в набор фиксирована и не зависит от числа элементов.
А интересно именно это: какая механика протеевых чар может создать магкоин?

Если речь шла бы о тексте, то можно было бы просто использовать "ощущенческие" аналогии. Типа, "присоеденить новую монету к сети было словно затолкнуть лист бумаги в коробку с другими - чем больше их уже внутри, тем туже засовывается лист. Вплоть до того, что неудачное движение сминает лист - ломается заклинание".
Но этот подход вообще не отвечает на вопросы "почему?" и "как?".

Но ведь Том-из-медальона скорее всего помнит Тома школьника. С чего бы ему не помнить? Так что это не то, чтобы грань характера. А просто срез личности на некий момент.
И почему срез умения шире среза личности? Том из дневника умел всё, что мог Том в то время. То есть, крестраж - срез и вглубь, и вширь.

А тут мы подходим к тому, что есть разница в том, чей портрет, и кем он сделан. Портрет Дамблдора не то же самое, что портрет Пухлой Дамы.
Добавлю сюда магическое пренебрежение немагами. А портрет уже не маг.
То есть, смотри. Есть у нас типа шаблонный род. Помирает глава рода. А затем его картина начинает пытаться по привычке руководить. На каком основании ему дадут отворот? "Ты картина"? Так он скажет: "Ну и что, я могу думать так же как и раньше, и уж точно понимаю ситуацию лучше вас".
И вот тут на сцену выходит аргумент: "Ты больше не маг".

А может быть, портреты - это относительно примитивная LLM копия человека. ИЗ человека извлекаются воспоминания, на них обучается ии. А затем этот ии более-менее похоже изображает человека. Но то, что он повторяет слова, которые сказал бы человек в похожей ситуации, не означает копирование мышления.
Тоже прикольный хедканон.

Так. "Кто-то когда-то выстрогал из палки дудку. Маг произносит заклинание, и из его палки выстрагивается похожая дудка". Я правильно понял?
Если да, то это обьясняет простые превращения. Но не спичку в иголку.

Не могу повернуть мозги, чтобы совместить "слепок" и работу со временем.

Скажем так, есть душа, а есть дух. Дух Волдеморта летал вокруг Гарри после убийства Квирела. И вот именно часть духа, которая есть внешняя оболочка души и вкладывается в портрет.
Когда маг кастует, но тоже вкладывает часть духа. Но совсем мизерную. И это не вредно, потому что дух регенерирует. Именно поэтому та же Миртл могла немного колдовать. А Пивз больше чем немного.
Это как сдавание крови. Организм доноров крови настраивается и производит больше, чем ему надо. Поэтому регулярные тренировки важны для магов.
А крестраж - отрубание руки. Такая рана уже не заживёт.
Хм, по этой аналогии, крестраж снижает максимальный запас крови в организме. Интересно.

Маг вкладывает в ананас танцующего себя.
А вот с мышью сложнее, там по идее берётся что-то извне. Там не всё от мага. Есть часть "мышинности", которая хз откуда берётся. Пока ещё не думал на это тему.
Может никакой мышинности и нет, и всё поведение - часть работы мага. Так что превратить табакерку в мышь - одно дело, а превратить табакерку в бегающую мышь - совсем другое.
А может умение двигаться заимствуется откуда-то извне мага. И вот коннекту с этим "извне" они и учатся.
Надо подумать.

Что такое сила мага в ГП?

Не совсем верно сформулировал. От индивидуальности. Женщина охватит взглядом одно, мужчина другое. Это сложно отделить от просто оценки. Потому что они в принципе смотрят на разное, и воспринимают мир по разному.
Любая оценка всегда эмоционально окрашена. И вот этот окрас делает наше подсознание. Буквально: ты смотришь на что-то, и в сознание попадает его образ сразу вместе с эмоциональной окраской. Например, посмотри на бомжа - ты не делаешь сознательную оценку, мозг сразу подаёт тебе информацию "там неприятное".
Так что зеркало всегда несёт отпечаток индивидуальности его создателя. А маги в ГП, наверное, особо и не парились отделением этих двух вещей.

У меня магия и есть отпечаток. Как след ноги на песке. Песок - магия. Отпечаток ноги - зачарование. Вода смывает сразу всё.
Хотя точнее будет сказать - песчанная статуя ноги на каменном берегу, потихоньку размываемая водой.

Не было такого.

Исповедник, вы прям проверили? Я серьёзно спрашиваю, интересно знать.

Матемаг
Нет, не проверял. Гермиона говорила что-то на тему того, что арифмантика точнее прорицаний, и из этого теоретически можно сделать вывод, что арифмантика используется для прогнозирования будущего. Но никакого вычисления погоды не было. Подозреваю, что это вообще сцена из какого-то фика.

Исповедник, спасибо.