Полная чаша (джен)

eriseda, ну, по большей части я говорю о своих персонажах, конечно - и если бы я видела их иначе, я бы и писала их по-другому.
И - да, предложили. Так сказать, помятуя прошлые заслуги - я, собственно, и не отрицала, что в юности он этим мог заниматься (я спорила с наличием такой спецгруппы у них, а не с самим фактом). И что он должен был ответить там, на кладбище? Ой, мой лорд, спасибо, нет, чего-то не хочется? В принципе, был где-то фанфик, в котором возродившегося Лорда забивают прямо на кладбище сами же УПсы. ))) Но так-то нет, конечно. Ну и спорить он не мог.
Мне это напоминает, пожалуй, молодёжные банды. Вот в 18 лет оно да - прикольно. А в 35 уже, может, и не очень - ты мог давно измениться, и вдруг привет из юности. И куда деваться.
Что до подвешивания магглов вверх ногами - а это Люциус ли сделал? Я просто не помню. У меня осталось ощущение, что нет - но тут я могу путать с некоторыми фанфиками, так что не поручусь. Потому буду благодарна за цитату, из которой это видно.

И да - примерять ситуацию на себя неприятно, разумеется. Но там все волшебники к магглам относятся скверно - даже те же Уизли, которые глядят на них как на милых и забавных зверушек и без стеснения сотрут память, если понадобится. Хотя не станут, конечно, подвешивать вверх ногами - но всё равно смотрят они на магглов ни разу не как на людей. Обсуждая "плохой - хороший", это тоже надо иметь в виду.

Не меняются?
А вы много знаете людей, никак не изменившихся со своих восемнадцати к своим сорока? Я - почти никого. А те, кого знаю, вызывают или бешеный фейспалм или желание обнять и плакать... или нет - отойти и поплакать в сторонке, ибо это ужасно. Люди должны меняться с возрастом, это нормально и естественно.
И вот мы знаем из жуткой истории второй мировой, что между теми, кому нравилось мучить, и теми, кто делал это (сиречь, участвовал в оцеплении в расстрелах, к примеру) - большая разница. И вторых куда больше - и многие потом большую часть жизни каялись за то, что делали в юности.
Люциус унижать любит, да - увы, это качество многих наделённых властью. Что отвратительно - но не делает его садистом. Хотя и симпатии не добавляет.

Говно в людях порой может появляться или исчезать. Я всякое видела. Второго не меньше, чем первого. Иначе, понимаете, бессмысленны все разговоры о раскаянии, например: какое раскаяние, если оно в тебе есть? Даже не пытайся - ты не сможешь измениться! Что-то тут не так, мне думается.

Договорной брак между Люциусом и Нарциссой - это тоже фанон. )) В каноне мы не знаем, как и почему они поженились. А вот любовь и поддержку мужу она отлично демонстрирует в 7 книге в сцене, где они там все сидят за столом. Дьявол в деталях. )
Драко никуда бы не сбежал - покуда бы не получил метку. Он же рвался буквально к Лорду... пока не получил то, что хотел. А потом уже стало поздно. ))
Как коротки? Достал же он Каркарова, который отнюдь не в Англии прятался. Достал - и убил. И никто не вмешался. Лорд мстителен.

Alteya, у Каркарова же метка была, с ней откуда угодно достать можно.
У аристократии, живущей традициями 19 века, договорные браки- стандарт.
Драко, может, и не поехал бы, но я-Нарцисса (помните, вы предложили представить себя на ее месте) увезла бы силой, под Конфундусом

Так я и пишу: до метки Драко бы никуда не поехал, а после она бы уже была.

Я не думаю, что они живут традициями 19 века - тем более, маггловскими. Они же волшебники! И право у них другое. Там девушку не заставишь выйти замуж против воли - не получится. Плюнет и пошлёт всех - и спокойно сама выживет. Так что я в это не верю. Такие браки могли быть, конечно - но я не думаю, что это традиция. И, в любом случае, если и договаривались, то по взаимному согласию именно невесты и жениха, то есть симпатия там была.
И что - так бы его и держала под Конфундусом? Вечно? Драко бы сбежал сразу - тем более, там отец же и вообще!

Я помню. Лорд на кладбище говорит типа "меня позабавили твои подвиги на чемпионате Люциус, но я надеюсь, что теперь ты готов всерьез возглавить ту самую группу..."

В сухом остатке мы имеем, что при всей высокомерности волшебников, только Упсы пытали маглов активно и коллективно.

И вот вопрос: откуда Лорд взял, что это был Люциус? Знание это - или предположение? Эти его слова я тоже помню - но это не доказательство. Он вполне мог просто предположить - а Малфой не спорить. Но мог и знать. )

Это да. )

А вообще такое ощущение, что главы не было. ))

И что? Крауч вон жил под Империо и не помер.

Я считаю, не в лордовой натуре делать предположения. К тому же, на чемпионате был Крауч-младший. Бьюсь об заклад, что именно веселье якобы соратников его так выбесили, что он вызвал Метку. И предупреждая ваше возражение - да, он их узнал в масках и плащах, ибо социопаты великолепны в деталях.

Глава была))
Сахарный Упс страдает, на горизонте пожилая пилотка, все у него по плану))
Аха-ха, не могу, простите))

Добавлено 21.12.2017 - 22:09:


Пс. грязен и пьян - Скабиор?

Ну как-то я не уверена, что Нарцисса и Драко под Империо... думаете? )))

Ну, что Крауч их узнал - тут я согласна.
В этом есть логика - как и в том, что они вообще могли это сделать. Хотя при Фадже это ужасно глупо. ))

Не обязательно Скабиор. )) Мог быть и любой другой егерь. А мог быть и он. ) Хотя, в целом, Скабиор обычно следил за чистотой своих вещей: он брезглив.

К вашим персонажам у меня претензий нет, но, все же согласитесь, что в каноне все было несколько менее радужно.
Сам факт наличия руководителя подразумевает наличие некой подконтрольной группы людей. Возможно я погорячилась с подразделением, пусть будет направление деятельности.
Это уже другой вопрос, мы вроде как обсуждали факт того, что Люциус руководил пытками.
Волдеморт в рамках того же диалога упоминает, что Люциус был среди той компании пожирателей смерти, и так же как и остальные сбежал при виде его метки. В данном случае не важно чье конкретное заклинание подвесило магглов, они все вместе упивались их страданиями и все вместе потешались над страхом остальных волшебников.
Убить семьи магглов, предварительно помучив, или посмотреть на них, как на милых и забавных зверушек, стереть память если они увидели магию, и пойти дальше по своим делам, вы правда не видите разницу в отношении?
Смотря что понимать под изменениями. Я имела в виду изменения в сути человека. Человек может себя заставлять, сдерживать, подстраиваться под общество, но его сути это не меняет. В данном контексте, если человеку нравится причинять боль другим людям, это будет видно по нему уже в раннем детстве и до самой смерти.
Вы не правы. Деньги и власть не меняют человека, они всего лишь дают ему возможность не сдерживаться, и вылезает его настоящее лицо. Это и есть так называемые "изменения с возрастом", когда люди, набив шишки, начинают понимать, что многие вещи им выйдут боком, и лучше жить в рамках общества, дабы не создавать себе лишних проблем.
Раскаяние возможно, если человек действовал из-за косвенных причин, а не по "велению сердца".

eriseda

1. Ну... не знаю. )) Я же вижу канон так. )

2. Вы понимаете - вот в отношении не вижу. В подходе - вижу. А отношение одно: они зверюшки. И дальше ты или охраняешь их, или изучаешь, или охотишься, или мучаешь - и, бесспорно, первые два лучше двух вторых. Но отношение одно: они не просто "не мы", они даже не совсем люди. Ну, то есть похожи, конечно - но и близко не стоят рядом.

3. На самом деле, я видела очень мало людей, которым нравилось бы именно что причинять боль - это, в общем-то, признак психического расстройства. Очень многие же делают это в юности вот в таких группах не потому, что родились такими - а потому что это очень простой способ самоутвердиться. И как раз такие люди и меняются со временем - ибо по своей сути не садисты.

4. Вот не соглашусь с тем, что деньги и власть человека не меняют, а только проявляют его суть. Меняют. Суть ведь тоже может проявляться по-разному... впрочем - что есть суть? ) А то, может, мы с вами говорим о разном.

5. И вот опять не соглашусь. Про раскаяние.
Мы имеем примеры - когда те же эсесовцы раскаивались, по-настоящему, и уезжали в Израиль работать. Да - это были молодые эсесовцы и среди них не было, вроде, "Мёртвых голов". Но однако то, что они делали, они делали "от сердца", искренне веря, что так правильно. А потом понимали. С этим как быть?
И опять же - что есть "веление сердца"? Садизм? Но пытают не только садисты, к сожалению. (((

eriseda

Alteya

какой у вас тут интересный разговор получился. Я, если позволите, вставлю свои пять копеек.

eriseda, вы почему то думаете, что люди свои недостатки от окружающих скрывают, нехотя, потому что боятся внешней реакции на общественно порицаемое поведение. Но люди вполне сознательно, исходя из своих рациональных убеждений, скрывают свои иррациональные недостатки. Вот решил человек, что не уважает он насилие, и избегает ситуаций где он применяет насилие к другим людям, потому что прекрасно знает в какое состояние берсерка его вгоняет "вкус крови". И так далее.

Деньги. Они меняют людей. Как и власть и многие другие условия существования людей. Не в том смысле, что создают у них качества, которых небыло, но именно в том смысле, что меняют их поведение, не важно по каким причинам, но создают условия в которых люди, сознательно или нет, ведут себя подругому.



Добавлено 21.12.2017 - 23:18:

Говно не изчезает и не появляется, единожды сформировавшись, оно остается навсегда, разница в том, как его воспринимает носитель, как соотносит со своей моралью, и тд и тп, и мораль меняется с возрастом, в любую сторону, человека можно сломать, и убедить в том, что те качества которых он сторонился всю жизнь, это его суть, а можно наоборот пристыдить. В том числе люди это делают с собой сами, регулярно.

Это очень хорошо видно на разношерстных детских коллективах, кто-то даже не пробует воровать, потому что прекрасно представляет что это такое, кому от этого будет хуже и насколько, ставит себя на место пострадавших, предполагает реакцию окружающих, риски и тп. А кому то нужно один раз попробовать что бы всё это понять, а кто то не понимает пока не обожжется, а кто то не понимает, пока ему всё не объяснит кто то кому он доверят, кого он уважает.

Fаte , нужно!

Я вот наблюдала, как меняет людей власть. Нет, наверное, можно сказать, что она проявляет нутро - но тогда получится, что люди это самое нутро тщательно лет 50 скрывали. Что всё=таки вряд ли.
Да и деньги тоже. И, кстати, вовсе не обязательно в минус меняют.

Я вот например помню в подробностях как под влиянием окружающих, решился в компании друзей(поганых, ещё и в людях разбираться нужно учиться, оказывается) украл пакетик кофе. До сих пор стыдно. А приятеля ещё и поймали. В итоге только мы двое и сделали выводы...

Добавлено 21.12.2017 - 23:21:


ну вот не обязательно скрывали, просто сдерживали, возможно даже искренне, а вкусив запретный плод, убедили себя что это норм.

Ага.
А сколько народу начинают пить "за компанию"? И не потому, что хотят стать алкоголиками.

Кстати да. Деньги и власть меняют восприятие мира - и довольно ощутимо.

да, согласен, совсем не обязательно в минус.


Есть теория, что критические условия, например война, раскрывают суть человека, кто трус тот проявляет себя как трус, кто храбр тот проявляет храбрость, кто хитр тот проявляет хитрость, кто подл тот проявляет подлость и тп, и это пересекающиеся пространства. Но качества антагонисты не уживаются вместе.

Украл за компанию. Убил за компанию - не для того чтобы стать убийцей, ага.
Это еще хуже, чем если бы человека просто штырило на чужую кровь.

Есть такая теория.
Но опять - а что есть суть? Сколько раз бывало, что как раз в критической ситуации подлец вдруг совершал подвиг? Помните историю про какого-то польского, что ли, мужика, который торговал с гетто по огромным ценам? Продавая картошку за золото. И как он как-то привёз целую машину этой картошки - и это должна была стать его самая большая сделка. И как вдруг, вдруг именно сам для себя, начал эту картошку высыпать - а в мешки детей прятать? И так вывез их - целую машину? И прятал потом. Вот так вдруг раз - и разом человек изменился. Довольно известная история. Вот где тут суть? Раньше-то его ничего не смущало - и сколько народу от голода померло, отдав ему последнее? А потом вдруг вот так.

Обычно отношение к чему либо описывает в том числе действия. А чисто теоретическое представление о магглах, имхо, лучше назвать восприятием, хотя может быть я и ошибаюсь. В любом случае, мы тут друг друга видимо просто не поняли.
Разве вам не встречались люди, которые любят словом бить в больное место? Это не причинение боли?
Сам характер человека, его истинные чувства и желания.
Я не верю в то, что человек, действительно получавший удовольствие от убийства и пыток других людей (а не делающий это по какой-то другой причине) может раскаяться.
И точно так же я не верю в раскаяние Люциуса. Дайте ему снова власть, и он продолжит, 100%. Люди, которым это не нравится, которые считают это неправильным, противным и низким, попросту так не делают. Вот и все.

Встречались.
Но не так чтобы много и часто.
И да - многие из них это делают именно из самоутверждения. Как правило, это люди нереализованные в жизни.

Я там писала про удовольствие от пыток. Пытать не равно получать от этого удовольствие. А подвесить кого-то вниз головой - ну... Джеймс вон Северуса подвешивал. Разве это говорит о том, что он садист?
Это говорит о том, что он склонен демонстрировать превосходство и унижать - в данной ситуации.
Вот и с Люциусом так же.

Как не делают? Как Люциус? Иногда, теряя что-то важное (власть), люди кардинально меняются, что-то понимая про себя. Боль - она вообще порой стимулирует понимание и изменение.
И вы знаете - мне сейчас далеко не всё, что мне приносило удовольствие в 20 лет, радует. Некоторое так просто пугает. А некоторое я бы ни за что не повторила - при том, что я никого не пытала и котят не душила. И всё же...

Он не изменился. Он просто не был подлецом изначально. Да, многим поначалу деньги застят глаза, но нормальный человек остается нормальным.

Ага, ага.

Добавлено 22.12.2017 - 00:23:

Да, но Люц продолжил вешать людей и во взрослом возрасте. В отличии от Сириуса.

Не знаю, что вы там творили, но кажется понятно, почему вы так Упсов оправдываете))