Полная чаша&nbsp; (джен)

Fаte , нужно!

Я вот наблюдала, как меняет людей власть. Нет, наверное, можно сказать, что она проявляет нутро - но тогда получится, что люди это самое нутро тщательно лет 50 скрывали. Что всё=таки вряд ли.
Да и деньги тоже. И, кстати, вовсе не обязательно в минус меняют.

Fаte

Цитата сообщения Alteya от 21.12.2017 в 23:19

ну вот не обязательно скрывали, просто сдерживали, возможно даже искренне, а вкусив запретный плод, убедили себя что это норм.

Alteyaавтор

Цитата сообщения Fаte от 21.12.2017 в 23:20

Я вот например помню в подробностях как под влиянием окружающих, решился в компании друзей(поганых, ещё и в людях разбираться нужно учиться, оказывается) украл пакетик кофе. До сих пор стыдно. А приятеля ещё и поймали. В итоге только мы двое и сделали выводы...

Добавлено 21.12.2017 - 23:21:

ну вот не обязательно скрывали, просто сдерживали, возможно даже искренне, а вкусив запретный плод, убедили себя что это норм.

Ага.
А сколько народу начинают пить "за компанию"? И не потому, что хотят стать алкоголиками.

Кстати да. Деньги и власть меняют восприятие мира - и довольно ощутимо.

Fаte

Цитата сообщения Alteya от 21.12.2017 в 23:19

Да и деньги тоже. И, кстати, вовсе не обязательно в минус меняют.

да, согласен, совсем не обязательно в минус.

Есть теория, что критические условия, например война, раскрывают суть человека, кто трус тот проявляет себя как трус, кто храбр тот проявляет храбрость, кто хитр тот проявляет хитрость, кто подл тот проявляет подлость и тп, и это пересекающиеся пространства. Но качества антагонисты не уживаются вместе.

jjoiz

Цитата сообщения Alteya от 21.12.2017 в 23:26

Ага.
А сколько народу начинают пить "за компанию"? И не потому, что хотят стать алкоголиками.

Украл за компанию. Убил за компанию - не для того чтобы стать убийцей, ага.
Это еще хуже, чем если бы человека просто штырило на чужую кровь.

Alteyaавтор

Цитата сообщения Fаte от 21.12.2017 в 23:29

Есть такая теория.
Но опять - а что есть суть? Сколько раз бывало, что как раз в критической ситуации подлец вдруг совершал подвиг? Помните историю про какого-то польского, что ли, мужика, который торговал с гетто по огромным ценам? Продавая картошку за золото. И как он как-то привёз целую машину этой картошки - и это должна была стать его самая большая сделка. И как вдруг, вдруг именно сам для себя, начал эту картошку высыпать - а в мешки детей прятать? И так вывез их - целую машину? И прятал потом. Вот так вдруг раз - и разом человек изменился. Довольно известная история. Вот где тут суть? Раньше-то его ничего не смущало - и сколько народу от голода померло, отдав ему последнее? А потом вдруг вот так.

Показать полностью

Цитата сообщения Alteya от 21.12.2017 в 23:08

Вы понимаете - вот в отношении не вижу. В подходе - вижу.

Цитата сообщения Alteya от 21.12.2017 в 23:08

На самом деле, я видела очень мало людей, которым нравилось бы именно что причинять боль - это, в общем-то, признак психического расстройства.

Разве вам не встречались люди, которые любят словом бить в больное место? Это не причинение боли?

Цитата сообщения Alteya от 21.12.2017 в 23:08

впрочем - что есть суть? ) А то, может, мы с вами говорим о разном.

Сам характер человека, его истинные чувства и желания.

Цитата сообщения Alteya от 21.12.2017 в 23:08

Мы имеем примеры - когда те же эсесовцы раскаивались, по-настоящему, и уезжали в Израиль работать.

Я не верю в то, что человек, действительно получавший удовольствие от убийства и пыток других людей (а не делающий это по какой-то другой причине) может раскаяться.
И точно так же я не верю в раскаяние Люциуса. Дайте ему снова власть, и он продолжит, 100%. Люди, которым это не нравится, которые считают это неправильным, противным и низким, попросту так не делают. Вот и все.

Показать полностью

Alteyaавтор

Цитата сообщения eriseda от 21.12.2017 в 23:55

Обычно отношение к чему либо описывает в том числе действия. А чисто теоретическое представление о магглах, имхо, лучше назвать восприятием, хотя может быть я и ошибаюсь. В любом случае, мы тут друг друга видимо просто не поняли.
Разве вам не встречались люди, которые любят словом бить в больное место? Это не причинение боли?
Сам характер человека, его истинные чувства и желания.
Я не верю в то, что человек, действительно получавший удовольствие от убийства и пыток других людей (а не делающий это по какой-то другой причине) может раскаяться.
И точно так же я не верю в раскаяние Люциуса. Дайте ему снова власть, и он продолжит, 100%. Люди, которым это не нравится, которые считают это неправильным, противным и низким, попросту так не делают. Вот и все.

Встречались.
Но не так чтобы много и часто.
И да - многие из них это делают именно из самоутверждения. Как правило, это люди нереализованные в жизни.

Я там писала про удовольствие от пыток. Пытать не равно получать от этого удовольствие. А подвесить кого-то вниз головой - ну... Джеймс вон Северуса подвешивал. Разве это говорит о том, что он садист?
Это говорит о том, что он склонен демонстрировать превосходство и унижать - в данной ситуации.
Вот и с Люциусом так же.

Как не делают? Как Люциус? Иногда, теряя что-то важное (власть), люди кардинально меняются, что-то понимая про себя. Боль - она вообще порой стимулирует понимание и изменение.
И вы знаете - мне сейчас далеко не всё, что мне приносило удовольствие в 20 лет, радует. Некоторое так просто пугает. А некоторое я бы ни за что не повторила - при том, что я никого не пытала и котят не душила. И всё же...

Показать полностью

jjoiz

Цитата сообщения Alteya от 21.12.2017 в 23:34

И как он как-то привёз целую машину этой картошки - и это должна была стать его самая большая сделка. И как вдруг, вдруг именно сам для себя, начал эту картошку высыпать - а в мешки детей прятать? И так вывез их - целую машину? И прятал потом. Вот так вдруг раз - и разом человек изменился.

Он не изменился. Он просто не был подлецом изначально. Да, многим поначалу деньги застят глаза, но нормальный человек остается нормальным.

Цитата сообщения eriseda от 21.12.2017 в 23:55

Ага, ага.

Добавлено 22.12.2017 - 00:23:

Цитата сообщения Alteya от 22.12.2017 в 00:02

Джеймс вон Северуса подвешивал. Разве это говорит о том, что он садист?
Это говорит о том, что он склонен демонстрировать превосходство и унижать - в данной ситуации.
Вот и с Люциусом так же.

И вы знаете - мне сейчас далеко не всё, что мне приносило удовольствие в 20 лет, радует. Некоторое так просто пугает. А некоторое я бы ни за что не повторила - при том, что я никого не пытала и котят не душила. И всё же...

Да, но Люц продолжил вешать людей и во взрослом возрасте. В отличии от Сириуса.

Не знаю, что вы там творили, но кажется понятно, почему вы так Упсов оправдываете))

Показать полностью

Alteyaавтор

Цитата сообщения jjoiz от 22.12.2017 в 00:20

Он не изменился. Он просто не был подлецом изначально. Да, многим поначалу деньги застят глаза, но нормальный человек остается нормальным.

Ага, ага.

Добавлено 22.12.2017 - 00:23:

Да, но Люц продолжил вешать людей и во взрослом возрасте. В отличии от Сириуса.

Не знаю, что вы там творили, но кажется понятно, почему вы так Упсов оправдываете))

Ну как... спорно.
Не будь той последней поездки - мы бы называли его подлецом, потому что до того он ведь совершал именно подлости. Вот свались ему на голову кирпич перед ней - и всё, помер бы он подлецом.

А вот останься бы Джеймс жив (это Джеймс был, не Сириус) - а точно он бы не подвесил Снейпа во взрослом возрасте?
Он наверняка бы не стал делать ему серьёзных гадостей. Но вот так зло подшутить - точно нет?

Да ничего особенного. )) Нет - до УПсов мне далеко. ))) Да и не в ту сторону. ) Я была очень приличным подростком,увы. )

Цитата сообщения jjoiz от 22.12.2017 в 00:20

Он не изменился. Он просто не был подлецом изначально. Да, многим поначалу деньги застят глаза, но нормальный человек остается нормальным.

Ага, ага.

В этот раз мы по одну сторону баррикад)))

Цитата сообщения Alteya от 22.12.2017 в 00:26

А вот останься бы Джеймс жив (это Джеймс был, не Сириус) - а точно он бы не подвесил Снейпа во взрослом возрасте?
Он наверняка бы не стал делать ему серьёзных гадостей. Но вот так зло подшутить - точно нет?

У Джеймса и Снейпа был личный конфликт, и мы не знаем всех подробностей. Люциус участвовал в подвешивании беззащитных магглов, которые ему лично ничего плохого не сделали.

Alteyaавтор

Цитата сообщения eriseda от 22.12.2017 в 00:54

В этот раз мы по одну сторону баррикад)))

У Джеймса и Снейпа был личный конфликт, и мы не знаем всех подробностей. Люциус участвовал в подвешивании беззащитных магглов, которые ему лично ничего плохого не сделали.

Но оба действия основаны на унижении и получении от этого удовольствия. В этом сходство.
Я не хочу сказать, что их действия похожи - вовсе нет. Но вот это получение удовольствия там есть - а мы как раз о нём и говорили.

Цитата сообщения Alteya от 22.12.2017 в 00:57

Но вот это получение удовольствия там есть - а мы как раз о нём и говорили.

Как раз таки в этом разница. В первом случае удовольствие от сведения счетов с недругом, а во втором случае удовольствие от мучения людей в чистом виде.

Alteyaавтор

Цитата сообщения eriseda от 22.12.2017 в 01:01

Недругом, которого он - заметьте - презирает, а не ненавидит. Как и Люциус - там же тоже ненависти нет. Одно презрение.

Я к тому, что получение удовольствия от чьих-то страданий - понятие очень широкое. То есть оно, безусловно, мерзко - но вопрос ситуации всё же присутствует.
Люциус же тоже не то чтобы каждый день умучивал по одному магглу у себя в подвале.

Osha

Цитата сообщения Alteya от 21.12.2017 в 21:10

Так я и пишу: до метки Драко бы никуда не поехал, а после она бы уже была.

Я не думаю, что они живут традициями 19 века - тем более, маггловскими. Они же волшебники! И право у них другое. Там девушку не заставишь выйти замуж против воли - не получится. Плюнет и пошлёт всех - и спокойно сама выживет. Так что я в это не верю. Такие браки могли быть, конечно - но я не думаю, что это традиция. И, в любом случае, если и договаривались, то по взаимному согласию именно невесты и жениха, то есть симпатия там была.
И что - так бы его и держала под Конфундусом? Вечно? Драко бы сбежал сразу - тем более, там отец же и вообще!

Если бы девушка сама решала, не было бы истерик вокруг Андромеды.

Не сбежал бы, если ему наглядно продемонстрировать ближайшее будущее. Отловить симпатичную маггловскую девочку лет 5 и сказать: "Хочешь, как папа, к Лорду? ОК, вот то, что бы будешь делать при нем. Убей ее любым способом и вали на все 4 стороны". Слился бы непременно

Fаte

Цитата сообщения eriseda от 21.12.2017 в 23:55

Разве вам не встречались люди, которые любят словом бить в больное место? Это не причинение боли?

нет, это попытка спровоцировать человека на страдание, серьезность этого поступка не более чем доброе слово. Вы же не называете помощью пожелания удачи и здоровья?

а вот я допускаю, что люди меняются, но это не повод проводить эксперимент, доверяя им хоть какую то власть или аналогичное положение в обществе, есть поступки за которые приходится оправдываться вечно.

Добавлено 22.12.2017 - 01:35:

Цитата сообщения Alteya от 22.12.2017 в 00:02

Я там писала про удовольствие от пыток. Пытать не равно получать от этого удовольствие. А подвесить кого-то вниз головой - ну... Джеймс вон Северуса подвешивал. Разве это говорит о том, что он садист?
Это говорит о том, что он склонен демонстрировать превосходство и унижать - в данной ситуации.
Вот и с Люциусом так же.

именно это о джеймсе и сириусе тот эпизод и говорит, а учитывая, что сириус после стольких лет в камере, так ничего и не понял, лишь подчеркивает это, а название они себе выбрали ещё очень даже милое. Могли бы и пооткровенней.

Показать полностью

Alteyaавтор

Цитата сообщения Osha от 22.12.2017 в 01:32

Почему?
Она могла решать сама. Но надо же нормально решать!)) Это как, не знаю, если бы принц Гарри решил жениться на какой-нибудь эфиопской проститутке. То есть он имеет право на это, конечно... но... но... но как он мог?!! ))
Так и тут. Ну все ждали, что Андромеда, РАЗУМЕЕТСЯ, найдёт себе кого-нибудь чистокровного. Кого захочет. А тут ТАКОЕ.

А вот до такого Нарцисса бы просто не додумалась. ) Хотя решение красивое.

Добавлено 22.12.2017 - 01:39:

Цитата сообщения Fаte от 22.12.2017 в 01:33

Ну, одиночная камера при дементорах - не лучшее место для взросления и понимания каких-то важных вещей. )
Но, с другой стороны, мы знаем, что и Джеймс, и Сириус никого по углам не ловили и не мучили. И знаем, что, помимо этого, делали много и хороших вещей. Так что сложно всё. ))

Показать полностью

Цитата сообщения Alteya от 22.12.2017 в 01:04

Недругом, которого он - заметьте - презирает, а не ненавидит. Как и Люциус - там же тоже ненависти нет. Одно презрение.
Люциус же тоже не то чтобы каждый день умучивал по одному магглу у себя в подвале.

Цитата сообщения Fаte от 22.12.2017 в 01:33

нет, это попытка спровоцировать человека на страдание, серьезность этого поступка не более чем доброе слово. Вы же не называете помощью пожелания удачи и здоровья?
а вот я допускаю, что люди меняются, но это не повод проводить эксперимент, доверяя им хоть какую то власть или аналогичное положение в обществе, есть поступки за которые приходится оправдываться вечно.

Слово порой бьет сильнее меча, и мне казалось это общеизвестный факт. Обычные пожелания удачи и здоровья относятся к вежливости, при чем тут вообще это?

Никто не предлагал эксперименты проводить, но в гипотетической ситуации, если бы власть к нему вернулась, то и натура Малфоя вылезла бы снова наружу.

Показать полностью

Alteyaавтор

Цитата сообщения eriseda от 22.12.2017 в 02:11

Нападение на врага и нападение на просто проходящего мимо человека это абсолютно разные ситуации.
Даже одного замученного забавы ради маггла хватит, чтобы перейти в разряд мразей, которым нет прощения.
Простите, но вы вообще осознаете, что пишете? У меня лично складывается впечатление, что нет. Вы вдумайтесь, человек, которому просто не повезло оказаться рядом с пожирателями, погиб в мучениях ни за что. А вы так легко и просто об этом говорите, ну подумаешь умер. Не каждый день же. Честно, читать противно.
Слово порой бьет сильнее меча, и мне казалось это общеизвестный факт. Обычные пожелания удачи и здоровья относятся к вежливости, при чем тут вообще это?

Никто не предлагал эксперименты проводить, но в гипотетической ситуации, если бы власть к нему вернулась, то и натура Малфоя вылезла бы снова наружу.

Эмм... ну, не читайте? А читаете и обсуждаете - избегайте, пожалуйста, подобных выражений. Мы тут, мне казалось, разговариваем и обсуждаем книжных персонажей - оскорблять при этом живого и реального собеседника не лучший способ это делать, по-моему. "Порой слово бьёт сильнее меча" - может быть, вы, следуя собственным словам, будете чуть вежливее?

А так - да, конечно. Хватит.
А что будем делать с мразью, которая потом раскаялась? Примеров в реальности - до хрена. Так как быть с ними?

Вы понимаете, мы не знаем, что было бы, если бы власть вернулась к Малфою. Может быть, вы правы. Может быть, и нет - ибо слом, который с ним случился, мог его кардинально изменить. А мог и не менять. Тут заранее сказать нельзя - смотреть нужно. Но, поскольку речь о персонаже, а не о реальном человеке, мы можем только лично додумывать и достраивать. Моя версия трансформации Малфоя вам известна - у вас, видимо, другая. Тут мы точно не договоримся. )

Показать полностью