Цена спасения (слэш)

Я не знаю, что там обычно в ПВП.
Но я читаю конкретный текст - и я вижу в нём дыры, которые мне хочется объяснить. Да, подход "может, ничего и не было" имеет место быть - но его не видно в тексте, а так должно было бы быть. Чтобы дать читателю понять, что Скабиор лжёт - лжёт от и до. И это было бы, я признаю, очень красиво. Вот дать бы парочку намёков на то, что это враньё, но Рон его не видит - и совсем другое было бы впечатление.
Понимаете, у вас тут не просто секс в подробностях (и, кстати, подробностей у вас как раз умеренно... на мой взгляд, к счастью)). У вас тут именно сюжет, история. Был бы просто секс - я б не спрашивала. Но вы подводите к нему обоснуй - и именно он у меня и вызвал вопросы.

Alteya

Вы меня удивили. Прописать все мотивы персонажей, прямо обозначить позицию каждого - это скучно. Что читатель видит в тексте, зависит от читателя. Кто-то видит мерзкого насильника, другие (после вашей Луны) удивляются, почему он не оборотень, третьи замечают лишь готовность Рона любой ценой помочь друзьям, для четвертых же это и есть пвп, в котором не ищут глубокомысленный сюжет.
Совсем без обоснуй грустно) Хоть хромой, но должен быть, и все же это только пвп.

Скучно?! Ну, кому как.
Ну и не обязательно прописывать всё - достаточно намёка. И тут мы расходимся с вами: на мой взгляд, обоснуй хромым не должен быть. Как свежесть: или есть - или нет. ) И потом, вопросы-то вызывают моменты, с вашим ПВП никак не связанные.

Alteya
Мне как читателю - скучно.
В этом проблема конкурсов: вы бы не открыли этот фик, видя автора)

В третий раз: я читаю ВСЁ, что пишут про Скабиора. Всё, понимаете? Какая разница, кто автор?
Возможно, я не написала бы вам комментарий - но прочесть прочла бы.

>> В третий раз: я читаю ВСЁ, что пишут про Скабиора. Всё, понимаете?
записала))

добавлю что ли пять копеек про насилие/не насилие.
на мой взгляд, это насилие как оно есть. скорее психологическое, чем физическое, но смысл тот же.

и самое в нем удачное на мой взгляд - это живая, реальная позиция Скабиора с этим вот "он сам согласился" и типа честью. потому что насильники в большинстве своем не считают себя плохими людьми, нет, это просто все женщины - грязные су... ну в общем, по разным причинам.

и когда я открываю нон-кон и даб-кон, я обычно немного фейспалмлю от образов насильников - всех из себя безжалостных и тупо злобных, как картинка на хэллоуин...

в этом фике образ насильника удался. скорее всего потому что автор искренне считает это вот "честью" - ну да это уже не важно))

Это, кстати, многое объясняет.

Но не сразу. ) Так что ежли вы чего про него напишете и скинете в личку ссылку, я буду очень признательна!)

Про насилие я тут даже говорить не стала - скажут же, что это ПВП и такой кинк и вообще вы ничего не понимаете. (
И да, я согласна: тут образ насильника хорош... хотя вот на мой взгляд отпускать его он был не должен.

В общем, искать обоснуй в ПВП - дело гиблое. Даже если он там пробегал, то надолго не задержится.
Я прочитала дискуссию, и аргументы автора меня не убедили, но "what plot?" - это "what plot?", ладно. Меня больше волнует другое. Этикой это назвать, что ли...
У меня осталось впечатление, что автор не определился, что писать - то ли драму про изнасилование, то ли развлекательное ПВП. Первая половина реалистично-мрачная, а потом и жертва удовольствие получает, и насильник оказывается честным, чуть ли не благородным разбойником, и юмор мелькает... Меня такое сведение тяжелого к легкому коробит больше, чем само насилие (впрочем, я тоже читала по диагонали).
"Душераздирающее зрелище", в общем.

Единственное, что действительно нравится - храбрость и самоотверженность Рона. Вот Рон был прекрасный, а фик - ужасный, и нет бы не портить настроение автору, но не получилось. Хотите - не отвечайте.

Круги на воде
Жертве жить с этим, так зачем драматизировать, если можно отрешиться и не сойти с ума?
Скабиор получил желаемое, ему нет смысла издеваться. Ну и это не реальность, автор очень легко относится к письменным трагедиям.

Круги на воде , я про этику плюсну - но я не знаю, может, в пвп-слэше такое можно и нормально? Поэтому молчу.
Хотя вообще вот это "насилуемые получает удовольствие" - мерзость, а главное, нереалистичная.

Аноним
"Жертве жить с этим, так зачем драматизировать, если можно отрешиться и не сойти с ума?"
Мне прямо нравится это "зачем драматизировать". Не драматизируй, дорогуша! Расслабься и получай удовольствие!
В действительности - если жертве УДАЛОСЬ отрешиться (собственного делания тут недостаточно), то это хорошо в том плане, что поначалу стресс перенесется легче. Но бесследно все равно не пройдет. Уйдет в подсознание и будет стучать, как скелет в шкафу. Все равно придется доставать и лечить, если по-хорошему.
Про Скабиора рассуждать не буду,- это вообще, видно, область Алтейи, - но впечатление на меня он произвел такое - "осветленное". Не столько даже из-за поведения - ок, "четсная сделка" в его понимании, - сколько из-за фразы про честь, которая покоробила.

Alteya
Да это нигде, черт возьми, ненормально!
Я точно не знаю, насколько часто это встречается (хотя похоже, что часто), но статистическая норма - это не этическая, и в этом смысле ненормально.
Плюсую.

Круги на воде , чего это Скабиор сразу моя область? ) Он тут другой, не мой - я так его и воспринимаю. ) Мне он тут видится мерзавцем-идиотом, который играет в благородство - и подставляется под тяжёлую смерть, потому что за то, что он попытался отпустить пленника, Лорд его убьёт, и ему повезёт, если сразу. ) Но если абстрагироваться от этого - то да, тут мощная романтизация насильника имеет место быть.

И про Рона я согласна. Потрясающий подход "абстрагироваться надо". Знать бы ещё, как?

Круги на воде
Alteya
Абстрагироваться не так невозможно, как подается. Потом аукнется, конечно, но подавить эмоцию ради собственного спасения на какое-то время вполне возможно.
Переубеждать даже пытаться не стану, лишь напомню: фик о "здесь и сейчас", а не о том, как Рон будет жить с таким прошлым.

Alteya
с отпускать или нет — вопрос сложный и выходящий за рамки пвп вот прям совсем. с одной стороны, мне понятен посыл автора насчет перса, и скабиор бы отпустил, если бы... если бы это был не рон, пойманный вместе с нежелательным лицом номер один, что автоматом переводит дело на личный контроль сами-знаете-кого.
так что тут даже идиотизм не оправдание, и да, рисуется эдакий тяжелый вздох в конце "прости, чувак, но своя шкура дороже, сам понимаешь". либо это вообще не скабиор должен был быть... точнее, скабиор под обороткой, скажем, фенрира — чтоб и удовольствие получить, и неугодного вожака подставить.
в целом соглашусь, что обстановка неудачно выбрана (или просто непродумана)

На время можно.
Но вот удовольствия он чувствовать, вообще-то, не должен. Да, я знаю прл миф, когда насилуемый в процессе ощущает удовольствие - но это миф,и миф очень вредный. Возбуждение он, возможно (но тоже маловероятно: член вовсе не обязательно встанет от механической стимуляции, так-то), и почувствует, а вот удовольствие - вряд ли. Но реальность в пвп, как я понимаю, не в почете, так что я судить тут не берусь. Может, у вас так положено - хотя гаже идея от этого не станет, конечно.

Дорогой автор, ну вы же понимаете, что я не могла пройти мимо?
Мне очень понравился ваш егерь, пожалуй, именно таким я их себе и представляла. В отличие от других читателей, я не вижу противоречия: даже у егерей могут быть своеобразные понятия о чести, а что касается гнева Волди — Скабиор как бы никто и звать его почти никак, мелкая сошка, мог надеяться, что его не заподозрят.
Мне понравился в начале Рон. Нонкон меня не сквикает, как правило, так что ощущения фукака не было... Ровно до тех пор, пока вы не ушли в пвпшку. Я не знаю, может ли жертва насилия — ну ладно, нонкона — получить удовольствие. Но меня сквикает до глубины души этот посыл, уж простите. Если бы вы обошлись без "тело Рона предало его", что само по себе штамп, и просто тупо отымели его Скабиором, отправив фик в категорию ГП, он, право, смотрелся бы выигрышнее.
А, и еще — мне очень понравилось, как вы обыграли ключ.

nahnahov
О личности пойманных, как помнится, были сомнения. Скабиор никто, Рон тоже никто, могли просто не узнать один другого. Да и не факт, что Рону удалось все же сбежать.

Alteya
изнасилования как такого не было - еще раз. Рон воспринял происходящее не так драматично. Принуждение - да, но мысли его были сосредоточены на другом. Что с ним будет потом - вообще за пределами фика.

Gavry
О штампах пвп мне ничего не известно, потому даже не буду грустить из-за их наличия в фике. А в остальном спасибо)

Тут вопрос восприятия.
Я считаю, что оно тут было: просто ставя себя на место Рона, я понимаю, что это, определённо, насилие. Но, пожалуй, если проассоциировать себя со Скабиором, можно согласиться с вами. Хотя это и враньё получится. Изнасилование - это вовсе не обязательно "схватил, вырубил или приставил к горлу нож, оттрахал". Это иллюзорный выбор - я трахну тебя или мы пустим твою подружку по кругу, выбирай. Так что это вполне себе изнасилование. Рон может это воспринимать как угодно - факта это не меняет .
Ну а что с ним будет потом - оно, конечно, за пределами. Но оно есть. )
Впрочем, вероятно, это взгляд дженовика и человека, в целом, понимающего, что после окончания истории жизнь героев не кончается.

Аноним
Эм. То есть вы пишете пвп, без, так сказать, теоретической базы? Смело. Просто этот момент делает историю недостоверной, превращая ее в сладуньку и вызывая реакцию — нет, не верю.

Alteya

Жизнь, конечно, не кончается, но - это уже совсем другая история. (с)

Gavry
А что есть штампы в фиках? Много раз используемые при сочинительстве моменты, которые всем надоели? Если так, то не вижу проблемы в их использовании без злоупотребления.
Но ваш посыл я поняла, возможно, перепишу этот кусок после деанона.

А мне показалось - очень кинковый текст. Прекрасно помню его на фесте, помню противоречивые отзывы и обзоры, но не помню и не знаю, как так получилось, что я тогда не написала сюда отзыв, хорошо хоть, сейчас снова на него попала, это судьба)
Так вот, это очень кинковый текст на мой взгляд. Часто ругаемый штамп про тело-предало меня не смутил, на то есть несколько причин, личных, не буду здесь про это) К тому же, здесь не нон-кон (и слава небу, вот это мой сквик вечный), а даб-кон, который меня обычно очень даже торкает. Да плюс ещё классные характеры и всё, как мне нравится. Офигенский диалог, уже одно только это круто попало в кинки. Понравился Скабиор (хотя мне почему-то сначала казалось, что это не сам Скабиор, а кто-то другой из его окружения, просто егерь, но, впрочем, это не важно, мне его характер шикарно лёг в хэдканон, мерзавцы и сброд тоже бывают разные, чего только в жизни не случается, поэтому мне не так сложно было в него такого поверить (да и, как уже сказала, это и без того мой хэдканон, автору прям печенек за него такого). С Роном вопрос неоднозначный - тот вполне верибельный, что там может думать испуганный и загнанный мальчишка восемнадцати лет, его наивность и легковерность объяснима и вполне реалистична. Ему повезло, что Скабиор не полный мудак оказался, хотя мог бы, конечно.
В общем, спасибо за данный рассказ, всё, что выше - полное имхо, но мне понравилось. Жалко Рона, конечно, дурашку горемычную, люблю я его, но вот потому и рада, что цена оказалась не зазря заплачена, и, повторюсь, рада, что здесь не изнасилование, а сомнительное согласие, то есть, какой-никакой, а выбор таки был; для кого-то это всё одно, но я всегда чувствовала не то что грань - пропасть между этими понятиями. Первое ненавижу, второе люблю, при первом ни в какое тело-предало и удовольствие жертвы не поверю ни за что, при втором - не могу быть столь категоричной, просто не могу и всё, есть причины. Так что, ещё раз спасибо автору^^

Tekken
Автор ну очень рад, что вам зашло!))

Читала этот фанфик ещё месяц назад, запомнился, сегодня отыскала перечитать. Не знаю. Мне прямо нравится-нравится)) Просматривая комменты, расстроилась из-за придирок, особенно в отношении не очень существенных моментов, наподобие "куда егерям перевели деньги". Это сильно важно? Нужно было написать многотомник? Рончик очень самоотверженный, а что удовольствие получил - ну так 17 лет, гормоны, все дела. Не старый же мудрый хрыч. А Скабиор хоть и мерзкий тип, но по-своему притягательный.

Энн5
Придирка объясняются конкурсной атмосферой. И немного тем, что придирчивость была в основном со стороны автора многотомников)
Спасибо, не зря надеялась, что кому-то да понравится.

О, наконец-то крутой смелый самоотверженный каноничный Рон, который предан Гарри, Гермионе и будущему. Спасибо!

Добавлено 19.09.2019 - 00:15:
Понравилось!)

larisakovalchuk
Для этого текста подобный отзыв - редкость. Так что вдвойне приятно)

Новые комменты вынесли фик наверх обсуждений, и оказалось, что я не дочитала и старые. Мне нечего добавить, свою позицию я уже излагала, кроме как согласиться с Алтеей, да еще, пожалуй, с Гаври, как я ее поняла - в том, что лучше было не смягчать ситуацию какими-либо положительными эмоциями Рона, а оставить однозначно мрачной - так было бы и достовернее, и драматичнее, т.к. сейчас это не пойми что - то ли драма, то ли романтика, посыл не однозначен, каждый видит свое.
Немеого подожду на случай, если автор захочет мне ответить (хотя обсуждать особо нечего, ничего нового), и отпишусь, чтобы никто никому не действовал на нервы)

Круги на воде
автор ответит, чего бы не ответить?
Физическая стимуляция вполне может дать физическое же удовольствие. А человеческий мозг, пытаясь защититься, и не то придумает. Так что *разводит руками* уж как вышло.

Хэлен
Теоретически, конечно, может, но на практике в таких условиях это маловероятно примерно как падение метеорита.
С мозгом сложнее.
Но про физиологию я особо спорить не хочу, потому что ее еще тогда обсуждали.
А вот пост Гаври навел меня на мысль о другом - художественной задаче, и я сейчас писала именно об этом - с художественной точки зрения так было бы лучше, на мой взгляд.
Вы, разумеется, можете не согласиться.

Все действительно неплохо прописано. Нестандартные пейринги редко читаю, но этот фик весьма хорош. Самоотверженный Рон просто прелесть. Спасибо за работу автору

honesta
Автор рад.
А редкопейринги бывают лучше канона.

Интересно. Перспективно. Из произведений автора про Рона мог бы получиться хороший рассказик, о его приключениях не вошедших в канон.