 |
|
|
9-я. Нравятся описания развалин и вообще внешнего мира. Очень интересен образ Саурона: верится, что такой мог задурить высшую нуменорскую знать и подбить Ар-Фаразона на ту авантюру.
Но мнение о анахроничности языка и некоторых реалий мира нандор у меня не изменилось. Впрочем, читать интересно. |
|
|
|
|
Скажу только, что у меня никогда не было ощущения, что ВК скучно читать! :) Впрочем, читал я его только в переводах (в основном, ориентируюсь на ГриГру, хотя начинал знакомство с КистяМура). Чтобы оценить слог оригинала, у меня не хватит уровня знания английского, увы.
Но не могу же я писать только хорошее, если с определёнными вещами категорически не согласен! Мир ВК и Сильма - это и не современное общество, и не викторианская Англия. Где-то это Древний мир, где-то Средневековье, где-то не сильно индустриализованное Новое Время - это если говорить о людях и хоббитах. А эльфы и гномы - это вообще другие миры и другие менталитеты, к ним (особенно к эльфам) с человеческими мерками и подступаться-то боязно! И всё это накладывает огромный отпечаток на язык и быт персонажей. Да, я честно пытаюсь домысливать (более того, приходится ещё и поправлять, сообразуясь с логикой Профессора, как бы заменявшего одни имена другими. Ну, а я заменяю бокалы на кубки, а бутылки на кувшины... Ну, и одни слова на стилистически другие синонимы). Но Саурон пока хорош, ох, хорош! |
|
|
|
|
По главе 11. Вы отдаёте себе отчёт, что описываемое там, согласно эльфийским менталитету и обычаям, скорее всего считается заключением вполне официального брака?
|
|
|
|
|
К 18-й
>мог и чему-нибудь нахвататься. Что не отменяет явного таланта Либо "чему-нибудь научиться", либо "чего-нибудь нахвататься". >Жалеешь пади Жалеешь, поди, >очередной стакан вина Выбор посуды эльфийским королём даже комментировать не хочу. |
|
|
|
|
Вроде очевидно, что речь не о гранёном стакане. К тому же, здесь несёт оттенок значения обыденности действия для героя. То-то и оно, что, может, сообразить, что имел в виду автор, нетрудно, однако возникает ненужный комический эффект. Можете, кстати говоря, проверить: замените "стакан" на "кубок". Сильно ли пострадает образ? Вот как по мне, вообще не пострадает, а антураж станет верибельнее. |
|
|
|
|
catarinca
Еще хотела добавить, что вы очень хорошо описали эльфийскую магию и то, что эльфы не люди Интересно, что я как раз полагаю, что во многих эпизодах здесь эльфы получились, наоборот, чересчур людьми. Насколько же может различаться восприятие одного и того же текста разными читателями! :)Впрочем, я как раз пишу фокального персонажа - эльфийку (правда, не средиземскую, не из мира Профессора) - возможно, это накладывает определенный отпечаток на восприятие. А по миру Арды вообще писать сложно - потому что это очень гармоничная и верибельная, но все-таки мозаика элементов разных эпох. |
|
|
|
|
catarinca
Насчёт редактирования - тоже думаю, что здесь оно нужно. Ну, вот неровная вещь получилась: где-то великолепная , а где-то не то, совсем не то. 1 |
|
|
|
|
Cappika
Показать полностью
Э... Это "Сильмариллион" написан как героический эпос, а ВК - вполне себе "обычная" (необычная, конечно же, но и не какая-то сверх-эпическая) проза. Я не призываю писать в стиле "Сильма", боже сохрани. И Эола я помню, и Маэглина, и Феанора - так что иллюзий относительно ангельской безупречности толкиновских эльфов не имею. Но. Они не должны обладать столь выраженными чертами менталитета наших современников. Ну почему я читаю у вас про Трандуила и вижу его каким-то боссом в офисе, а не эльфийским королем? Рискну навлечь на себя еще больший гнев, но... Хотите увидеть "реалистическое фэнтези" по толкиновскому миру - посмотрите "По ту сторону рассвета" О. Чигиринской (Брилевой). Скажу честно: читал только частично, однако впечатление сложилось скорее позитивное. Да, там всё куда неоднозначнее, чем у Профессора, но вот таких режущих глаз анахронизмов я не ощущал. И еще раз подчеркну: я не считаю ваш макси плохим (а считал бы плохим - наверное, просто молча дропнул бы его - и всё)! Я считаю его неровным и местами анахроничным. Предпочел бы увидеть его доработанным. Хотя, разумеется, такое может произойти, только если вы хотя бы в чем-то со моими (ну, или с чьими-то другими) замечаниями согласитесь :) И вот еще: гляньте вот это, пожалуйста, - возможно, пригодится: http://www.ansereg.com/what_tolkien_officially_said_abo.htm |
|
|
|
|
И от "мужчин" бы заместительных избавиться не помешало, если уж о стиле. Вот режут они глаз, и всё тут.
Но, дорогой автор, хорошего у вас много, очень много, честное слово. 1 |
|
|
|
|
maredentro
То-то и оно, что "реалистичность" сеттинга либо оборачивается неприятными версиями героев, либо оказывается мнимой. С миром Профессора в этом отношении вообще сложно: там либо романтическая эпичность, либо фокал от положительного героя, и попытка уйти от обоих этих вариантов чревата всякого рода издержками. |
|
|
|
|
maredentro
Так я и не могу сказать, что мир ПТСР соответствует моему восприятию мира Профессора, он просто не режет глаза анахронизмами и все-таки верибельнее, например, мира Перумова. А вот с "Непостижимым замыслом" история странная: когда герои выходят во внешний мир, я верю тому, что читаю, когда мне показывают вот такого Саурона, я с некоторым усилием верю, что он не ООСен (и без какого-либо усилия с огромным интересом наблюдаю за ним), но вот в такого Трандуила, в таких эльфов, в такой эльфийский быт поверить не получается. Такое вот неоднозначное восприятие. |
|
|
|
|
maredentro
С Сауроном - да, именно так :) Что касается "сам пишу эльфов" - они у меня не из того сеттинга, моя героиня знает мир Средиземья (по пересказам творчества Дж. Р. Р. Т.), но физически с ним не соприкасается, и ее восприятие мира Толкина заведомо АУшно. Но эта АУшность у меня и не скрывается, и обоснована сюжетом. |
|
|
|
|
maredentro
Что, на мой взгляд, говорит о серьезной узости мышления, если не об откровенной ограниченности Канонного Саурона - возможно (хотя если "узко мыслящий Саурон" сумел совратить Нуменор, какова же цена этому самому Нуменору?) Профессора - ну, вот не готов я на него смотреть с таких позиций, да и сомневаюсь, что такое заключение было бы справедливым. Жанра - возможно, но здесь это не слабость, а сила. Потому-то "реалистичные" фанфики по миру Профессора практически обречены проигрывать оригиналу (а вовсе не потому, что они фанфики). |
|
|
|
|
25-я
На пороге появился Митрандир. Шляпу он где-то потерял, борода всклокочена, на морщинистом лбу несколько ссадин. Тяжело опирается на посох. Вот тут, кмк, хорошо бы навести порядок с временами: такие скачки от прошедшего к настоящему, по-моему, не очень удачны.гоблинами и орками. А противопоставлять одних другим зачем? То, что в "Хоббите" называется гоблинами, в ВК называется орками. Ну, в крайнем случае гоблины - не все орки, а только мелкая их разновидность, в противовес урук-хаям. Но все равно они тоже орки. |
|
|
|
|
26-я
Показать полностью
Так-то симпатично. Ну, насчет существования в мире Арды понятия энергии у меня есть некоторые сомнения - но вы ведь, уважаемый автор, со мной, как всегда,не согласитесь :) Если что, я вот об этом: Он сказал мне, что этот камень — просто сгусток энергии . Но как по мне, какой-нибудь "сгусток первозданной силы", и то был бы лучше.Ну, и... Напоминаю, что в рамках не-АУшного мира Профессора "отношения" между Трандуилом и Лэйтэриэлью - вполне однозначно законный брак. Следствие из этого (еще одно) - немыслимость такого разговора о ней между Трандуилом и Леголасом. Впрочем, тут, конечно, можно сказать, что это у меня такой хэдканон :) А вот один момент меня озадачил совершенно определённо именно в рамках моего хэдканона. Но все-таки рискну поделиться. Я вот об этом эпизоде: [Он подобрал меня в детстве. И растил до тех пор, пока к порогу нашего дома не пришла огромная армия эльфов, людей и гномов, — наверное, впервые за всё время знакомства он услышал в её голосе неподдельную ненависть. — И знаешь, что? Тогда я боялась именно этой армии и ненавидела её, потому что тысячи глаз в течение семи лет с ненавистью взирали на эту башню и проклинали её обитателей. Так вот, если Лэйтэриэль тогда не почувствовала фэар сородичей, если эта встреча не отозвалась в ней ничем, кроме ненависти и страха, значит, природа ее была чудовищно искажена Сауроном. И, да, сразу вспомнилась одна из версий появления орков. Постараюсь, конечно, приглушить в себе такое восприятие ее образа, но тем не менее. |
|
|
|
|
Cappika
Показать полностью
Да, ООСность разговора между Трандуилом и Леголасом - конечно, это давит мой хэдканон. Но вот то, что сам Профессор думал на тему брака у эльфов, все-таки небезынтересно. Хотя там и не всё однозначно :) Это отсюда: http://www.ansereg.com/what_tolkien_officially_said_abo.htm Sex = Marriage, Even On the Run Tolkien describes elvish marriage in detail in the LACE essay. What he states about sex and marriage...well, I can't do any better than to quote him directly. He notes that, among his fantasy people in Middle-Earth, "Marriage is chiefly of the body, for it is achieved by bodily union, and its first operation is the begetting of the bodies of children, even though it endures beyond this and has other operations. And the union of bodies in marriage is unique, and no other union resembles it." It follows from this that, among the Elves, "It was the act of bodily union that achieved marriage...it was at all times lawful for any of the Eldar, both being unwed, to marry thus of free consent one to the other without ceremony or witness…in flight and exile and wandering, such marriages were often made." Tolkien then proceeds immediately to a discussion of begetting of children. So, "marrying thus of free consent" means that the elf-man and elf-woman involved agree to be life partners, and that there is no excuse for elf casual sex. Then again, Tolkien does mention that Celeborn was "the lover of Galadriel, who she later wedded." This comment does date back to an early set of notes when Celeborn's name, in Quenya, was Teleporno. You can see why he changed that one. (History of Galadriel and Celeborn, UF) |
|
|
|
|
По 30-й
Показать полностью
Сначала похвалю за очень правильную постановку вопроса: Быть может, если бы он знал Арвен с детства, подобной проблемы не возникло бы. Трудно видеть возлюбленного в том, кто рос на твоих глазах. Но они встретились, лишь когда он повзрослел, при этом за пределы Ривенделла толком не выходил и ничего не видел, если не считать рейдов с Элладаном и Элрохиром. Сам над этим думал: мне тоже понадобилось коснуться в своём макси такой коллизии. И тоже я нашёл лишь один выход: долгую разлуку, за время которой один из героев вырос и перестал отождествляться с давно знакомым ребёнком. Впрочем, каюсь: развертывать в полноценный гет эту историю я не рискнул, дал как краткий рассказ из уст дочери такой пары. Там, на самом деле, потенциально много сложных моментов, которые плохо решаемы с точки зрения привычной морали. По большому счету, кое от каких вопросов предпочёл уйти и сам Профессор. Например, я считаю смерть Арвен именно уходом от проблемы.Еще улыбнусь вот этому месту: — А их разве кто-то трогает? — переспросил Кхамул. — Мы вообще никого не трогаем. Своими делами занимаемся тихо-мирно. Назгул в роли булгаковского Бегемота - это что-то. Жаль, без примуса :)Однако назгулы абсолютно ООСны - и тут, как по мне, это либо надо смиренно принять именно как ООС, либо полностью перерабатывать (простейший вариант - вспомнить, что помимо назгулов Саурону служили и люди без колец, тот же Голос Саурона). И я еще осознал, что я зверски страдаю из-за ванных комнат и ванн у эльфов. Ну это же подразумевает водопровод и канализацию, что же вы творите! А эльфы (ладно, в моем хэдканоне) должны быть куда ближе к природе. Вот тёплый источник с естественной купелью - это я бы принял легко. |
|
|
|
|
Cappika
Показать полностью
Смерть Арвен, на мой взгляд, это вообще что-то с чем-то. То есть она просто пошла и умерла, забив на собственных детей. Да, они, конечно, уже взрослые, но они сразу потеряли и отца и мать.С другой стороны, у неё это, походу семейное. В том смысле, что в ее роду родители постоянно кидали детей. Именно! Вот мне приходится сейчас работать с сеттингом, где браки между эльфами и людьми должны стать обыденностью и нормой жизни - так я сейчас только очень примерно представляю себе, как это должно выглядеть с точки зрения семейных отношений. В таких семьях кому-то будет светить перспектива пережить не только супругов, но и детей.Кусочек из моего неопубликованного еще черновика. Да, сеттинг не толкиновский, но в данном случае это ничего не меняет, разве что дети здесь не могут сами выбрать свой удел, за них это решает слепой случай. Это из монолога такой вот "Арвен", только не ушедшей: – И еще… Я, когда еще подростком была, с какого-то времени стала бояться, что когда-нибудь у меня появится собственное кладбище – из могил мужей, братьев, сестер… и детей тоже. Иногда оно даже снилось мне – в кошмарах. Знаешь, а ведь почти так всё и получилось: не кладбище в прямом смысле слова, конечно, а такой вот мемориальный альбом – из рисунков, фотографий, файлов. И когда я увидела эту вашу модель… Она была до жути похожа на Милицу, одну из моих дочерей. В те годы в моей семье было принято детям-сидам давать имена из наших легенд, а детям-людям – славянские. Так вот… В детстве мы с Милкой замечательно ладили, и в ее юности, как ни удивительно, тоже. В тридцать пять она прокляла меня и разорвала со мной все отношения – потому что она старела, а я нет. А в семьдесят восемь, лежа на смертном одре, она держала меня за руку, слушала, как в детстве, мою колыбельную и счастливо улыбалась. Ты бы хотела так прощаться со своими детьми, вот скажи? А насчет водопровода... Понимаете, я категорически не вижу цивилизацию эльфов технологической. Они для меня как хоббиты: признают только самую несложную технику и избегают разрушать природу. Я скорее представлю себе бадью с подогретой водой, чем водопровод. Даже римские акведуки без труб у них для меня невообразимы. |
|
|
|
|
Cappika
Показать полностью
Вот я и говорю: очень сложная тема. Эльфов-циников я не хочу (хотя в Сильмариллионе, кажется, попадались и такие, хотя и редко). А все беглецами стать не смогут, да и не убежишь от себя и от своего горя. Но есть, пожалуй, еще один вариант: несколько другая, нечеловеческая психика. Например, имеющая некие защитные механизмы на такой случай. В моем каноне автор, кстати упомянул еще одно соображение, но оно, как мне кажется, отражает только определенный исторический этап и должно со временем потерять актуальность. Так что, да, проблема, причем весьма интересная для художественной разработки. Вот это из канона: Здесь мы снова возвращаемся к вопросу о скрещивании сидов с людьми. Отчего - неясно, при этом никогда не родятся полукровки - или люди, или сиды, и ничего посередине. Длительные наблюдения показывают, что как люди, так и сиды, происходящие от смешанных браков, в дальнейшем никогда не производят на свет детей иного вида, если, подобно собственным родителям, не выберут себе пару из представителей другого. Как известно, человеческая половина такого союза обычно воспринимает рождение ребёнка-сида как удачу, а ребёнка человека - едва не как трагедию, хотя должно быть, скорее, наоборот. Сиды справедливо проявляют к этому вопросу полнейшее безразличие. - А какая разница? - спросила сида из верхнего ряда, - Кто б ни уродился, он мой будет... - Сида воспитывать труднее и дольше, зато человека - быстрее. Проблемы тут есть, но другие и преходящие. Вероятно, на всё это накладывается желание своему отпрыску долгой жизни - которая у сидов, в среднем, не так уж и велика. За вычетом сидов, проживших более трёхсот лет, она и вовсе не превышает человеческую. - Это как? - удивился её сосед. - По молодости, - объяснил профессор, - сиды не просто храбры. Они бесстрашны. Хотя бы потому, что ещё не понимают до конца, что смертны. Этому способствует хотя бы один нестареющий родитель. Так что - гибнут. |
|
|
|
|
maredentro
Показать полностью
Слушайте, а зачем? По-моему, это никак не может быть обыденностью... Исключительные случаи - да, но прям массово, да еще так, чтобы эльф оставался бессмертным, а человек как обычно стареет и умирает - ну жесть же. Причем и для человека, и для эльфа. Это нифига не естественно. Это зависит от сеттинга. В мире Профессора - да, такое обыденностью стать не должно. Но в том сеттинге, который я разрабатываю, это (по крайней мере, поначалу) единственно возможный вариант (помимо всего прочего, еще и прописанный в каноне, но это не самое главное). По очень простой причине: история "эльфов" там начинается с одной единственной женщины, а все остальные - в конечном итоге, ее потомки.Да, если вдуматься, то это лютая жесть, я согласен. Выжить в таком и остаться человечным (да, именно так: применительно к эльфу, остаться человечным) - это подвиг, да еще и незаметный, и не очень понятный для большинства окружающих. Могут и осуждать: "вот, она умерла, а он-то живет себе дальше молодой-красивый" (или, наоборот, "он умер, а она живет себе"). Или, например: "детей похоронила и себе нового молодого мужа завела". Но тем ценнее эта человечность. Я думаю, у моих "эльфов" будет даже попытка обособиться от людей - именно из этих соображений. Предполагаю, что они предпримут попытку колонизировать еще свободную от людей Новую Зеландию (в том сеттинге география и древняя история соответствуют земной), но эта попытка окажется неудачной (как минимум из-за преобладания гибели от несчастных случаев над рождаемостью), и им придется вернуться к практике смешанных браков. Собственно говоря, я в том отрывке эту жесть, не понимаемую людьми, и постарался показать. Но. Разве, например, у Профессора уход эльфов в Валинор в конце 3-й - начале 4-й эпох - намного меньшая жесть? Особенно, если уход означает развоплощение, как писал Дж.Р.Р.Т. в своих поздних черновиках (да даже и в более прямом понимании)? И есть предложение. Если обсуждать эту тему дальше, ее логичнее перенести куда-нибудь в другое место - а то здесь это становится злостным оффтопом. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
Отключить рекламу
