Комментарии «Ultima ratio» (гет)

Авторы, я не въехала, почему у вас там на боггарте тренируются создавать патронусов. Боггарт в каноне принимал вид дементора только у Гарри, и только он и мог так тренироваться. Сам Гарри на занятиях с ДА вообще никаких подручных "врагов" не использовал, когда объяснял остальным, как это делается. Против боггарта же совсем другая техника и другие чары, не счастливый момент, а что-то смешное. Патронус против него абсолютно бесполезен.

looklike3

В том-то и дело, что для тренировки вызова Патронуса в каноне его так использовать можно было только у Гарри, потому что только у него боггарт принимал вид дементора. В каноне нет инфы о том, что Патронусом можно отгонять не только дементора, но и каких-то других тварей. У остальных детей боггарт принимал вид всякого-разного, начиная от мумий с пауками и заканчивая Снейпом, но заклинание Патронуса - это вообще не школьная программа по канону, а продвинутая магия, которую в школе и не учат вовсе, об этом тоже было сказано в каноне. Даже на экзамене на СОВ по ЗОТИ у Гарри попросили продемонстрировать Патронуса исключительно для дополнительных баллов - он не входит в программу. Люпин учил этому заклинанию Гарри чисто по просьбе последнего, потому что тот выдавал слишком острую реакцию на дементоров, и ему это очень мешало в школе в тот год, в квиддич боялся играть, опять же, после того как нарвался на дементоров и упал с метлы. Там и дальше все взрослые страшно изумлялись, когда узнавали, что он в 13 лет (и даже позже, в 15 - на слушании в 5 книге говорили об этом) умеет полноценного Патронуса вызывать, у них не всякий взрослый это умеет.

"The spell I am going to try and teach you is highly advanced magic, Harry -- well beyond ordinary Wizarding Level. It is called the Patronus Charm."
(c) Prisoner of Azkaban

looklike3
ну допустим, патронус универсален от всякой пакости (хотя это все же фанон, а не канон). Как насчет того, что это не школьная программа (как минимум до пятого курса, старшакам уже, конечно, могли и показывать, хотя и об этом нет упоминаний)? Никого, кроме Гарри, этому в каноне не учили официально, сам Гарри обучал остальных на пятом курсе вне программы, на слушании и то удивились, что в школе такие чары учат, это не входит в программу.

looklike3

Вот я тоже спрашиваю в таком случае - на кой ляд она приволокла боггарта пятикурсникам, раз это программа третьего курса, а они тут не хухрымухры, а патронусов практикуют. Их можно и без боггартов практиковать, Гарри так и делал со своими ребятами в ДА. Повторить перед экзаменом разве что.

В каноне Патронус даже и на пятом не проходят по официальной программе, это заклинание если и дают в школе, то уже на ТРИТОН (хотя, опять-таки, в каноне об этом ни слова). Well beyond Ordinary Wizarding Level же (судя по этой фразе, его и на ТРИТОН могли не давать, разве что ну очень способным ученикам в качестве бонуса). Я прикопалась только потому, что у вас не сказано, что это личная инициатива одного конкретного учителя. Многие авторы тягают этих боггартов и патронусов ДО пятого курса в школьной программе, забывая, что в каноне это были исключения из общих правил.

P.S. Нет, все ж я не согласна, что патронусом можно валить боггарта. Боггарт и дементор - разные сущности, и эмоции тоже вызывают разные, потому и методы борьбы с ними разные. Боггарт вызывает страх, чтобы справиться со страхом, надо его высмеять (и самого себя заодно, что испугался какой-то фигни, отсюда и упражнение - придумать смешной образ собственного страха). Дементор действует иначе, он высасывает счастье и жизненную силу, а не просто пугает (страх тут уже вторичен, и как справедливо заметил Люпин в каноне - "это значит, что ты больше всего боишься страха" - не дементора, страха, который эта тварь вызывает конкретно у Гарри, ведь дементоров видели все ученики, но ни у кого не возникло такой острой реакции, и ничей больше боггарт дементором-то не стал, многие как боялись условных пауков, так и продолжили их бояться, хотя дементор явно страшнее). Возникает чувство отчаяния, тоски, как будто радости в жизни больше не будет, это уже депрессивное состояние, в которое и погружаются узники Азкабана, человек в этом состоянии уже не может ни сопротивляться, ни жить (потому многие и умирают очень быстро). И как борьба с этим состоянием - счастливое воспоминание, вызывающее патронуса. Повторное переживание моментов радости, которое выталкивает из этого состояния. Не просто вспомнить что-то, а как бы заново прожить этот момент, ощутить то, что переживал тогда - именно это и дает силу патронусу. Но это уже детали.

Nalaghar Aleant_tar
ну патронус против боггарта - это все равно ничем не обоснованный фанон. Зачем так париться и искать боггарта, если сойдет любая "энтропийная сущность", Пивза можно отловить и лупить патронусами по нему, почему бы и нет в таком случае. И не надо привлекать министерство, чтоб этого боггарта раздобыть. Люпин своего вообще поймал прямо в замке.
Ну и так, по-серьезному... Если бы патронус годился для всего, Роулинг бы так и написала, а не стала бы для чего-то изобретать отдельные методы для разных сущностей )

Nalaghar Aleant_tar
дык раз то, что написано у Роулинг, является "эпохой первичного накопления", то здесь сам Мерлин велел, ибо откуда отставной аврорше знать, что можно одной заклиналкой лупить всех, она ж родилась и работала даже раньше того периода, который описан у Роулинг, когда там Снейп учился в Хоге, в семидесятых же. А в девяностых против боггарта и дементора все еще пользовали разные заклиналки. И даже взрослые волшебники, чтоб прибить боггарта, пользовались банальным, по мнению авторов, ридикулюсом (пятая книга, Молли Уизли в доме на Гриммо боггарта пыталась прикончить, пока не набежали остальные и не подсобили, и тот же Люпин, который прекрасно справляется с патронусом, применил ридикулюс). Я бы не сказала, что ридикулюс - такое прям простое заклинание. Высмеять свой страх и подобрать ему смешную форму может далеко не каждый. Ладно если банальная какая-то мумия, которую можно в туалетную бумагу замотать для смеха, а когда боггарт, как у той же Молли, превращается в мертвых близких - вот как тут смеяться-то.


Я вот об этом и говорю. Не может патронус глушить боггарта, это разные виды сущностей, даже и ментальные упражнения, требуемые для противостояния боггарту и дементору, разные.

Nalaghar Aleant_tar
тем не менее, ридикулюс получался у всех учеников прямо на уроке, а патронус - даааалеко не у всех и не с первого раза. Выходит, что детям придумать чот веселое на собственные страхи было проще, чем вспомнить что-то счастливое и достаточно долго концентрироваться на этом, Невилл вон быстро обрядил Снейпа в бабкино платье, а с патронусом у него был дикий напряг. А у взрослых, вероятно, было наоборот ))
Я, как и Молли, не придумала бы, как можно обсмеять собственного мертвого ребенка или мужа. Ну вот как?
Хм. Единственный прецедент применения Патронуса против боггарта был в лабиринте в третьем испытании турнира, Гарик увидал дементора, шуганул его патронусом, "дементор" споткнулся, и Гарик понял, что это не дементор, а боггарт, и применил ридикулюс, после чего боггарт взорвался, освободив проход. Выходит, Патронус ничего тому боггарту не делает, разве что опрокинуть может (если он габаритный по размерам, сомнительно, что с выдрой было бы так же, как с оленем), но он никуда не денется, а его надо не просто опрокинуть, а уничтожить же. Уничтожить его может только смех, так что все равно придется придумывать смешное.

Nalaghar Aleant_tar
дементора хоть можно представить, что он запутался в тех тряпках своих, как и мумия.
Я там в комменте выше добавила еще, был прецедент, но в итоге патронус не сработал, для уничтожения все равно пришлось применить ридикулюс. Патронусом можно отогнать на пару метров, но если не поддерживать патронус в течение длительного срока (а у детей с этим могут быть проблемы, и энергии/сил патронус наверняка жрет куда больше, чем ридикулюс), оно вернется. Может, и сожрет )) никто не знает, что делает боггарт, если его подпустить вплотную, возможно, не только пугает. Однако в отличие от дементоров и полтергейстов, его можно уничтожить. А уж отставная аврорша наверняка должна понимать, почему Патронусов не преподают до пятого курса включительно - не зря чары считаются сложными, и наверняка большинству детей это просто не под силу в таком возрасте (в Гарькином ДА и то не все освоили, у той же Гермионы в момент опасности не с первого раза получалось, зато в седьмой книге мы видим Амбридж, которая и Патронуса поддерживает, и параллельно ведет заседание комитета, явно не напрягаясь).

Короче, всего-то и надо, что вкрутить еще одну строчку, в которой объясняется, где Снейп и Лили изучили Патронусов, и тогда зануды вроде меня не придерутся ))))

looklike3

Дидактика, наглядность и т.д. - да. Но не канон, простите).

Зануда 60
эта информация взята не из семикнижья, а из допов (Wonderbook, если не ошибаюсь). В книгах об этом ничего не сказано, а я в первую очередь опираюсь на текст семикнижья. Впрочем, даже в книгах Роулинг описывает действие одного и того же заклинания по-разному, тот же ридикулюс в третьей и четвертой книгах описан по-разному. Но как насчет пятикурсников, выучивших Патронус, хотя он выходит за рамки школьной программы на СОВ?

При чем здесь мой фанон? Рассуждения в комментариях основывались на книгах без учета допов, вот и все.


Полтергейст относится к классу amortal non-beings, как и дементоры, и боггарты - т.е. существа условно неживые, чтобы их прогнать или уничтожить, надо понимать, какие условия их породили и поддерживают их существование. Традиционными способами их не убить. Я привела его в качестве примера только поэтому. Но это, опять же, допы, а не семикнижье.

Nalaghar Aleant_tar
патронус или ридикулюс?

Хм... к слову о размерах Патронуса. Против дементора, естественно, одна фигня, каких размеров зверушка, дементора отгоняет энергия, а не размеры. Но меня в текстах смущает такой момент. Вот описание действия Патронуса Гарьки из пятой книги:

An enormous silver stag erupted from the tip of Harry's wand; its antlers caught the Dementor in the place where the heart should have been; it was thrown backwards, weightless as darkness, and as the stag charged, the Dementor swooped away.

Ударил рогами в грудь, туда, где сердце - при этом непонятно, это физический удар или просто сверкающая тень "налетела", но была бы тень, то просто пролетела бы насквозь, нет? У дементора есть осязаемое тело, он руками может ухватить жертву. А имеет ли осязаемое тело Патронус? В допах сказано partially-tangible, частично материальная - дык вот насколько оно материально? Может пройти сквозь стену, окей, но почему тогда "частично материальное", и на что именно это "частично" распространяется?

А вот описание из четвертой книги, Патронус Гарри против боггарта в лабиринте:

A silver stag erupted from the end of Harry's wand and galloped toward the dementor, which fell back and tripped over the hem of its robes. . . Harry had never seen a dementor stumble.
"Hang on!" he shouted, advancing in the wake of his silver Patronus, "You're a boggart! Riddikulus!"

Есть ли физическая форма у боггарта, можно ли его потрогать, и как в таком случае на него подействует этот самый патронус - физически или энергетически? Ридикулюс-то понятно как подействует. И если оба объекта (и боггарт, и Патронус) достаточно материальны для физического взаимодействия, то повлияют ли в таком случае габариты Патронуса, или же недостаток размера скомпенсируется уже энергетическим воздействием?
Но это уже так... размышления на тему, чисто подискутировать, если есть желание. Я не настаиваю)

looklike3
еще не пришли, вопрос об изучении Патронуса пятикурсниками в рамках официальной школьной программы пока открыт, равно как и вопрос о целесообразности боггарта на уроке у пятикурсников. По логике и так ясно, но в тексте-то не написано. Ну нет так нет, не имеет значения.

Ну а я вот такой скучный человек, я считаю каноном семь книг, а все остальное - записками на салфетках в попытке заделать дырки в каноне )) Ради бога, это личное дело каждого, что считать или не считать каноном. У вас вон внизу написано на плашке, что знатокам канона можно писать в комментах. Если предполагалось, что писать можно только похвалы в духе "как чудесно вы знаете канон", а задавать вопросы для прояснения нюансов нельзя - ну извините, я не просекла )) Ну вот интересно мне стало, увидела в тексте и зацепилась, для меня канон из таких мелочей и состоит.
Все, ладно, я ухожу, чтоб никому не мешать, а то и впрямь слишком много времени потрачено на второстепенные мелочи.