Комментарии «Горький пепел любви» (гет)

Неожиданно. Очень неожиданно. А почему в шапке пейринга нет?

Dart Lea
Спасибо) если честно, я подумала, что он здесь неуместен. Надо будет исправить.

Анонимный автор
Почему он хоть и юст, но имеется)

Боже мой! Мне понравилось, классно написано ❤️
Грустненько немного

Гермиона Малфой 666
Спасибо большое ❤

Написано красиво (единственное слово, которое мне кажется неуместным в устах эльфийки, - "эмоции". Какое-то оно, на мой вкус, современное, в старину о своих чувствах и переживаниях так вряд ли говорили). Что же до неприятия автором канонной пары... мне не кажется, что у Берена и Лютиэн всё было скучно и правильно, но понимаю, что у каждого свой вкус на людей, отношения и любовные истории.

Написано красиво, но фраза "Берен был ошибкой" вызвала негодование и ощущение осквернения святого. Наверное потому, что сам Толкин был Береном, и очень трепетно относился к созданной им истории, и Лэ о Лейтиан - это центральная для всего фандома песня о любви, для которой нет преград и даже смерть не помешала им потом быть вместе. И вдруг - ошибка. И скука? Это с Береном-то?) А типа с Келегормом не было бы скучно, да-да...
Не воспринимайте на свой счет, как правильно подметили выше, у каждого свой вкус и видение канона. Но меня дико резануло.

1. Идея интересная 2. Имхо, сильно не по канону, т.к. по канону эльфы однолюбы, и потому в ситуацию "между двух сосен" Лутиэн оказаться не могла 3. Идея с учётом дисклеймеров АУ и ООС все равно интересная, но мне не хватило яркости переживаний, например, флэшбека со сценой близости Лутиэн и Келегорма, где она "в настоящем времени" колеблется, какой выбор сделать, мечется между обещанием Берену, страстью, страхом перед тьмой, которую несёт с собой Клятва феанорингов.

Ariennn
это, кстати, популярный миф. Да, чаще всего эльфы любили один раз в жизни, но запрета любить дважды нет.
У Толкина есть случаи, где эльфы даже выходили замуж второй раз, например, случай с Финвэ. Да и если вспомнить Финдуилас из фика в этой же номинации, которая потеряла любовь к Гвиндору, и полюбила второй раз, уже смертного.

Но все это не отменяет того факта, что канонная Лютиэнь могла полюбить Келегорма только в ночном кошмаре, ибо тот был еще той сволотой вместе со своим братцем.

Lira Sirin

Ахах, да, я думаю, от канонного Келегорма она и в кошмаре убежала бы))
Наверно, даже если бы они встретились в других, более мирных обстоятельствах, Келегорм бы и то ей не понравился, слишком уж много в нём было тьмы... и тьма эта была не того сорта, чтоб Лютиэн могла ею восхититься.

Тьма тоже разная бывает. Лютиэн могла надеть личину Тхурингвэтиль, могла, думаю, быть страшна в гневе)) Но Келегорм, отнявший корону у приютившего его брата и, на минуточку, встретивший Лютиэн как раз тогда, когда они с Куруфином отправились проследить за Финродом и узнать, не пора ли отбирать у него Сильмарили... Келегорм, по приказу которого малые дети (внуки той самой Лютиэн) были брошены в лесу замерзать - это какая-то совсем уж низкая тьма...

Признание интересное. Написано эмоционально, цепляет - да и пэйринг Лютиэн с Келегормом мне нравится для разнообразия в AU. Ибо Келегорм - красивый, злой и крутой.

Но вот в то, что Лютиэн выбрала бы не Келегорма, а именно страсть вместо любви, как-то не верится совсем. Она слишком добрая, слишком... Банально звучит, но именно, что правильная для такого решения. И Берена уж точно не стала бы столько раз спасать просто так (а он Сильмарилл бы без неё точно не достал, погиб б бедный!).

Так что... в общем, очень предупредительно, что у вас в шапке стоит OOC. Хотя повторюсь - написано очень и очень эмоционально, горечь по упущенному чувствуется.

Lizwen
Спасибо за отзыв!

Что до слова "эмоции" его, возможно, следовало заменить бы на "душевные метания" или "чувства". Как закончится конкурс, внесу правки)

Lira Sirin
Спасибо за отзыв!

Да, безусловно, каждый имеет своё мнение. Ваше я, разумеется, принимаю и уважаю. Творчество Профессора тоже очень люблю и ничего не имею против того, что его жена была прототипом Лютиэн, а он сам — прототипом Берена. Но, всегда есть "но") 1. Факты биографии — я читала, что жена Толкина едва не вышла замуж за другого, потому что думала, что он её забыл. Ниже в комментариях кстати подмечали, что эльфы вполне могут любить не один раз. К тому же это — предсмертное письмо. Когда человек чувствует, что его конец близок, он иначе смотрит на жизнь. 2. Черновая версия. Она вообще немного другая. И там Берен — эльф из нолдор, охотник. Следовательно, пейринг имеет место быть. 3. И, наконец, если отбросить легендарность и мифологию, а я на Сильмариллион очень часто смотрю в последние годы через призму типичного средневековья, где всё предстаёт немного в ином свете, то в то, что Лютиэн могла полюбить Берена, в это я, если поверю, то очень нехотя.

Ariennn
Спасибо за отзыв!

Рада, что понравилась идея)

Эльфы не такие уж и однолюбы, да. Примеры в каноне есть. К тому же я сторонник того, что несмотря на бессмертие, эльдар были не чужды эмоции и чувства. Следовательно, если у мужчина мог расположить к себе женщину, он её располагал)

Включить мысли в настоящем времени интересная идея, но они не для этого миника))

Lira Sirin
То, что Келегорм сволочь последняя в фэндоме, это я уже поняла))) очень давно. Как и ПД в целом)) и мне очень жаль, я сейчас никого не хочу обидеть или задеть за живое, что мало кто разбирает и смотрит на персонажа с точки зрения психологии) ведь Сильмариллион на самом деле написан настолько талантливо, что в основных персонажах можно найти психотипы практически любого человека. Неважно по какой классификации.

Bratislaw
Спасибо за отзыв!

Про Келегорма злодея я уже говорила ниже, да) я б к нему скорее в целом, знаете, употребила слово — красивый, крутой, своенравный. Ибо насчёт злости у меня своё мнение. Я на персонажа смотрю иначе.

Я думаю, что если бы у них что-то вышло, то страсть бы переросла в любовь. Но не исчезла полностью. Просто Лютиэн сбежала от этого. Я кстати, не отрицаю, что Келегорм бы ей пользовался, если б они поженились. Точнее, её силами. Мб даже бы сам рискнул пойти за камешком. Только вот Тингол бы тогда ничего не получил. 🤣

А что касается Берена, то у меня тут тоже своя версия — желание Лютиэн спасать Берена продиктовано не столько чувствами, сколько тем, что она, скорее всего, просто привязалась к нему, пока они тайком встречались. И, скорее всего, не ожидала, что отец проявит себя подобным образом. А когда поняла, куда Берен вляпался, ей просто стало его жалко. Вот и всё. А то что она попёрлась за ним в Ангбанд это, скорее, был страх остаться одной, потому что возвращаться домой она уже не хотела.

Анонимный автор
А вы и не обижаете)
Так если рассматривать персонажа с этой вашей психологии, то получается, что как раз именно вы хотите видеть Келегорма таким, каким его в каноне не существовало.
Этот персонаж:
1) предал короля, захватив его трон вместе с братцем
2) удерживал женщину против ее воли, пытаясь склонить к чувствам ради выгоды и удовольствия
3) бросил детей (внуков своей якобы горячо возлюбленной) умирать в лесу
Вы так же пытаетесь вывернуть чувства Берена и Лютиэнь в сторону "она просто к нему привязалась", хотя из всего канона очевидно, что это совершенно не так, и что только настоящая любовь могла заставить дочь Тингола, принцессу, пойти на поиски своего возлюбленного и предстать перед Морготом (просто так в Ангбанд никто не прется, как вы выразились, ибо для эльфа это место смертельно и ужасно, только чувства могут помочь решиться на этот ужас, а вы их обесцениваете).
Так что вопрос, кто здесь на самом деле не умеет в психологию, остается вопросиком. Судя по вашим ответам, канон вы не поняли вообще, а просто захотели увидеть его как увидели, где Келегорм сделал кучу отвратительного, го ведь все равно он няша, а Лютиэнь от скуки "поперлась" в Ангбанд. Простите, давно такого бреда не слышала.
Впрочем, не удивительно. Очень много людей так же ненавидят Рона Уизли, потому что он мешает Гермионочке быть с Малфоем))

Мое знание канона ограничивается тем, что когда-то читала в фанфиках, поэтому я читала этот фанфик как ориджинал. В целом все понятно и это безусловный плюс.
Про Лютиэн и Берена я слегка в курсе того, что это эльфийка и человек и их история любви - это своего рода эталон для всех последующих поколений. И она пожертвовала своим бессмертием, чтобы уйти с ним.
Но и без этого знания история сложилась. И она оставила двойственные ощущения. С одной стороны она довольно жизненная. Все мы иногда делаем выбор между принципами (долгом, достижением практических целей) и чувством, а потом сомневаемся в своем решении или даже жалеем. С другой стороны, ГГ производит впечатление какой-то недалекой женщины, которая толком не понимала себя и своих мотивов, да и мотивы были весьма поверхностными: поступить правильно, чтобы... Чтобы что? Совесть была чиста? Но, если бы глубинный мотив был именно таким, то вряд ли бы она разочаровалась в своем решении. Обычно человек на самом деле поступающий по совести в дальнейшем спокоен. Расчет сразу отпадает, т.к. из откровений ясно, что ничего она наперед не просчитывала. Остается мотив - сыграть на публику. До конца она его не осознает, потому что отчасти и сама является частью публики, наблюдая за самой собой и упиваясь собственным подвигом. А потом хоба - оказывается кроме подвига есть еще повседневность, в которой героине все серо и скучно, но она продолжает тянуть лямку, потому что опять же есть публика, и разочарования публики она не переживет. И вот на закате жизни приходит прозрение, что есть нечто более страшное, чем чье-то осуждение, а именно полностью фальшивая жизнь.
Бывает такое в жизни. Бывает. Но только это очень неприглядно характеризует ГГ. Она нечестна (большую часть жизни лжет даже себе самой) и глупа. Зачем автору понадобилось низводить до такого уровня самый возвышенно-романтический образ канона, я не знаю. Точнее я могу догадаться, что здесь посыл как раз в том, чтобы не обманывать себя, и не верить в красивые легенды, потому что лежащие в их основе реальные истории могут оказаться сильно иными. Но меня такие посылы не радуют. Именно потому что таких историй в реале хватает, а красивых, похожих на легенду, мало. Так зачем же еще и те, что созданы в литературе, так радикально развенчивать?

Анонимный автор
Странно как-то. Зачем-то, не испытывая никаких серьёзных чувств, тайком встречалась (заняться нечем было, что ли?), но так прониклась, что пошла ради него на огромные испытания и жертвы? И это не любовь, а влечение к Келегорму, которое она так легко преодолела, - это настоящее?
Всё же интересно понять, почему вы уверены в том, что Лютиэн не могла полюбить Берена, откуда такое неприятие канонного пейринга.

Lizwen
Ага, мне тоже любопытно стало) Вообще интересно, как это может быть: "желание Лютиэн спасать Берена продиктовано не столько чувствами, сколько тем, что она, скорее всего, просто привязалась к нему, пока они тайком встречались." "Привязалась" - это что, не чувства разве?)

мисс Элинор
Причём ладно бы привязалась, потому что вынуждена была много времени проводить с ним вместе, а тут тайно встречались, был выбор, инициатива.

Lizwen

Ага)) Причём Лютиэн прекрасно знала, что папа её людей не жалует, даже на службу не берёт! В отличие от других эльфийских королей...

Так, а теперь я прихожу с нормальным отзывом, а то топчусь в комментариях по мелочи)

Как и других комментаторов, сама идея - "любовь Берена и Лютиэн не была великой, это была фальшивка и ошибка" - мне сразу не понравилась. Эта любовь как идеал глубокого и искреннего, спасительного чувства стоит в основе всей истории, объявить её фальшивкой - значит объявить фальшивыми все те ценности и идеи, которые заложены в Сильмариллион, и в ВК. Обесценить и принизить всё самое светлое и прекрасное, что там есть. Что же тогда останется? И зачем это?

Впрочем, прочитав сам фанфик, я после такого вступления была всё же благодарна автору хотя бы за то, что по крайней мере Берен не выставлен здесь корыстным негодяем, абьюзером и проч., проч. - он скорее невинная жертва обстоятельств.

К тому же написан текст красиво, гладко и очень прочувствованно. Ощущается, что автор вложил много эмоций в эти строки, много чувств, что это не просто эксперимент с необычным пейрингом, а дорогое сердцу фикрайтера произведение. Кто-то здесь, пожалуй, слишком сильно любит Келегорма... и это не только и не столько Лютиэн.

Эта прочувствованность делает историю впечатляющей и по-настоящему пугающей. Куда там Унголиант и Шелоб, куда там Морготу, когда тут такой ужас... правда, ужас мой был явно не тот, какой хотел бы вызвать у читателей автор, но тут уж каждый по-своему смотрит на происходящее.

Мне действительно показалась очень страшной и трагичной история о женщине, которая всю свою жизнь убила на тоску и переживания по воображаемой любви, испортила себе все радости супружества и даже материнства. У неё был добрый, любящий и преданный муж, сын, но она - понятия не имея, каково жить с жестоким, неблагодарным и подлым супругом - романтизировала и идеализировала тьму, мечтала о том, чего не было и быть не могло - и теперь умирает. У неё была любовь благородного, достойного мужчины, а она всю свою жизнь разменяла на тоску по мимолётной страсти, которую по какому-то чудовищному заблуждению сочла великой и подлинной любовью. Да эта выдумка похитрее и пострашнее, чем проклятие, которое Моргот наслал на детей Хурина! Может, это и правда он за всем этим стоит?

Тут мне вспомнились и чеховская Попрыгунья, и Скарлетт из "Унесённых ветром", которая так долго считала своё влечение к Эшли истинной любовью и упустила своё счастье с Реттом, с которым у них был шанс на взаимопонимание, было общее и, главное, он её любил. Словом, вспоминается мне кто угодно, кроме Лютиэн, Берена и Келегорма)

Эта история действительно гораздо лучше читается как оридж, очень уж далеки от канонных получившиеся персонажи, да и в целом повествование слишком современно звучит. Хотя стиль и гладок, я споткнулась только на словах "эйфория подвига" - в сеттинге Сильма уместнее звучало бы "упоение подвигом". Но вот мысли высказаны очень уж современные, из современного фанфикшена, я бы сказала)

Дело в том, что в фанфикшене бытует такой стереотип, что все протагонисты "скучно-правильные, пресные, жертвуют всем ради принципов", а вот антагонисты - "яркие, интересные и вообще круче".

И вот тут создаётся такое ощущение, что героев Толкина с их уникальными и непростыми характерами насильно затолкали в рамки этого стереотипа. Разумеется, АУ и ООС в фанфикшене более чем уместны, но хорошо бы всё же как-то их объяснить, расписать поподробнее, чтоб читатель понял, что и как пошло по другим рельсам. Например, в шапке сказано, что тут ООС Келегорма, что он не удерживал Лютиэн силой и сам отдал ей Хуана - но может это всё же лучше в фанфике было показать? Что Келегорм тут совсем не тот, кого мы видим в Сильме?

Ведь соотнести канонных Лютиэн и Берена со стереотипом о "скучно-правильности" и "жертве любовью ради принципов" очень сложно.

Не менее сложно приписать Лютиэн "эйфорию" от подвигов - я б ещё поняла, если бы такое приписать Галадриэль или Арэдель, или Эовин, словом, героиням, которые склонны искать славы, свободы, подвигов и свершений, но... Лютиэн? Она мирно танцевала и пела, пока жизнь не загнала её в угол и не вынудила защищаться и защищать. Она отважна и способна на подвиги, но приписать ей иллюзии и восторги на этот счёт трудновато.

Кроме того, Лютиэн, выбирая Берена, именно что жертвует принципами ради любви: она перешагивает через отцовский запрет, когда общается с человеком и отвечает на его любовь, она сбегает из дома, где её просто-напросто заперли, запретив о Берене и думать. Для того мира, который рисовал Толкин, пойти против воли родителя и короля - это ого-го какой дерзкий поступок (более того, даже в наши якобы свободные времена разрыв с родственниками вызывает бурю осуждения и негодования, уж поверьте). А затем, вызволив Берена от Саурона, Лютиэн уговаривает любимого махнуть рукой на Сильмарилли и Тингола, пожениться без родительского благословения и жить себе потихоньку. Опять принципы принесены в жертву любви. И подвигами Лютиэн не упивается, а старается от них по возможности увильнуть. Правда, Берен всё же был настроен сдержать клятву, данную Тинголу, что, конечно, правильно... но отнюдь не скучно. Вот совсем не заскучаешь с таким правильным парнем...

Короче, любовь для Лютиэн - по факту - оказывается на первом месте.

Словом, у меня сложилось ощущение, что письмо, какое приведено в фанфике, Лютиэн могла бы написать Берену, если бы послушалась папу, отреклась от возлюбленного ради того, чтобы остаться послушной-правильной дочкой... и так далее.