Путешествие во времени (гет)

Корнелий Шнапс, ETULLY, rawer - спасибо за отзывы ))





Такие разные мнения... Вы не могли бы тогда сказать, чем вам понравилась, а чем не понравилась новая версия по сравнению со старой?

PPh3
Вопрос поставлен интересно... Не скажу, что старая мне не понравилась, в сравнении с новой. Старая, в сравнении с прочими фанфиками (так точнее) мне понравилась основной идеей - современный, сформировавшийся человек попадает в архаичное (как в социальном, так и информационном смысле) общество. Сюжет далеко не нов: "Янки при дворе короля Артура", "Трудно быть богом", "Подземелье ведьм", "Похищение чародея" и легион фанфиков с попаданческими романами уже были. Интересна была героиня - обычный человек, с обычными комплексами, компенсированными хорошим образованием с хорошо прописанными рефлексиями (в рамках портрета героини) и очень неплохим сюжетом.
В новом варианте (внезапно!) добавилось очень детализированное и рельефное описание окружающего мира. Одни посетители кафе (глазами Анны) чего стоят. А фраза про новичков, разрушающих мир своими взглядами (прошу прощения за столь вольную интерпретацию текста, искать соответствующее месте сейчас мне не хочется) меня восхитила - трудно точнее передать взгляд представителя традиционного, консервативного и замкнутого общества. Подробнее писать не буду - поздно, да и я не литературный критик. Но, если вам интересны мои ассоциации - пришла на память "веревочные подошвы" из "Гиперболоида" Алексея Толстого (первое появление капитана Янсена).

А я прочла. И даже этот объем - немалый, для одной главы, был проглочен мной слишком быстро. Здесь как раз приходится фраза "Вкусно, но мало"...
Основное мнение и о старой, и о новой версии вы давно знаете. А пишу от того, что сейчас увидела еще кое что: краски, объем и более того, не только четкий пейзаж но и куда более четкие образы персонажей. Для меня как художника это важно - я могла видеть их как картину, которую можно создать, не пустую, а с эмоцией. Но Анна до сих пор остается в тени, не подвластная взгляду, ее образа вы и не дали. Она за чужим именем, контролируя себя создает стену отчужденности, такая загадка...
Но единственное что я вижу, то, что скрыть нельзя - силу. Откуда она у Лапиной да и у Кайнер я понять не могу, но вижу ее прежде лица и других качеств. Сила, о которой не подозреваешь и сам...
Но это мои домыслы. А вам - желания творить, мы ждем. А я надеюсь дожить до конца повествования, вспоминая предыдущие объемы :)

Корнелий Шнапс, Велира - спасибо за отзывы ))



Да, это и была моя изначальная и основная идея - попытаться смоделировать, как современный, уже взрослый человек из нашего мира будет выживать в чужом и новом для него мире. И да, это в нашем мире Лапина - безусловная МС, а с магическом... ее способности - скорее, правило, чем исключением (по крайней мере, сам факт владения магией). И то, еще до попаданства ей приходилось несладко со своими способностями.



В общем-то, мне показалось теперь и более важным, и интересным одновременно уделить больше внимания как внутренней логике поступков персонажей, так и описанию окружающего мира - пусть это приведено лишь в виде субъективной точки зрения главной героини. А еще описывать можно по-разному. Можно сосредоточиться на физическом, внешнем описании - но это не всегда уместно, и повествование легко может утонуть во множестве мелких, ничего не значащих для сюжета деталях. А можно попытаться дать эмоциально-психологическое описание окружающей действительности - наверное, то, что вы назвали "рельефным".




И Карл, надо заметить, среди волшебников еще не самый большой консерватор (хотя смотря что еще можно считать консерватизмом). Потому что с таким же успехом консерваторами можно назвать и тех же посетителей "Дырявого котла", которые смотрели на Лапину, как на добычу (ведь это традиционное, консервативное восприятие женщины, особенно если она одна ходить поздно вечером по злачным местам).
Но, с точки зрения маг. аристократии магглорожденные и полукровки и есть те, кто разрушает маг. мир своими взглядами изнутри. Потому что цель родовых магов - сохранить уникальную культуру и самобытность своего мира, сохранить магию. И потому у них два варианта: или попытаться интегрировать новичков с ранних лет в свое общество (пока характер еще отличается податливостью, и его еще можно изменить), или дать новичкам возможность вернуться в свой родной мир, но под клятву о необходимости соблюдения Статута и т.д.

Нет, не читала.



Надо же, неожиданно %)



Может быть... Просто, как кажется мне самой, я, по сравнению со старой версией, стала больше внимания уделять не физическому, а психо-эмоциональному описанию окружающего мира в фанфике (о чем, собственно, писала комментарием выше).



А вот это весьма необычное замечание %)
Тем более, в последних главах Лапина не совершала никакого запредельного колдунства, а большая часть "эфирного времени" и вовсе была посвящена болтологии.



И вас спасибо за такие теплые пожелания ))

P.S. Вот на арену и вышли все основные новые персонажи. Интересно было бы знать, какое впечатление они производят теперь? %)

Не хочу показаться циником, но и деньги, и культура, и, в данном случае, магия здесь лишь инструменты удержания власти. Той самой, ради которой жертвуют и "самобытной культурой", и более существенными вещами. Впрочем, магией - единственным джокером в рукаве, жертвовать никто не пожелает. В этом смысле, как вы показали глазами Анны магмир ничем не лучше большого мира. Просто он маленький, и проблемы стоят куда острее.



Что интересно, оба варианта, по сути, паллиатив. То есть способны ослабить видимые противоречия, замедлить их рост, но не способны решить проблему. Так что магмир обречен по определению. Или он в исторической перспективе, ессно, становится частью большого мира, обогащая его и обогащаясь в свою очередь, или медленно, но верно вымирает - образ последних Гонтов у Роулинг весьма красноречив, Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин был бы доволен.
Впрочем, это всего лишь отвлеченные рассуждения, навеянные вашей работой. За что отдельное спасибо.

Добавлено 05.04.2017 - 11:15:


Как минимум, интересно. Пока рано делать выводы, но они хорошо прописаны и вписаны в сюжет, при этом достаточно сложны, со своими достоинствами и недостатками. Впрочем я еще по старому варианту заметил, что однозначно отрицательные персонажи у вас выходят чуть хуже. ) Менее глубоко, скорее как часть композиции. Произведению это ничуть не вредит, собственно оно и не о них, а с ролью "темной стороны" фона они справляются на пять. Так что недостатком это не является.

Корнелий Шнапс, спасибо за развернутый комментарий ))



Так, как вы говорите, может быть для тех волшебников, для которых самобытная культура сама по себе ничего не значит, но для которых важна лишь власть. Если брать примеры из канона - это Дамблдор, Фадж, Скримжер, большинство работников министерства. Из фика - куратор Геннинген.
Но для таких, как Карл, Лотар и прочие из их числа, те же магические традиции, самобытная культура - отнюдь не пустой звук, но основа, на которой зиждется магия. Причем, далеко не все из родовых магов стоят у власти - если рассматривать родовую магию исключительно как инструмент удержания последней.



Не лучше, да. Но и не хуже. Свои положительные и отрицательные стороны есть везде, и каждый их понимает по-разному.

Самобытность маг. мира можно тоже понимать по-разному - не случайно Лапина еще в прошлых главах отмечала, что идеи того же Слизерина могли сильно исказить со временем. Можно понимать все так, как это делали Гонты - и в итоге деградировать. Но я сомневаюсь, что вы можете назвать семьи тех же Карла или Лотара такими же деградантами, как и Гонты. И то, что их отобрали для международного эксперимента и послали на выполнение правительственного задания в другую страну, говорит все-таки о многом.
Что же касается слияния миров... тут я лично не вижу никакой перспективы и планирую отразить это в дальнейшем в мыслях той же Лапиной.



Мне, чтобы достоверно описать персонажа, надо так или иначе войти в его роль, примерить на себя его образ - и не со всеми персонажами это получается. Например, с теми, кто мне глубоко противен, или чей образ жизни мне совершенно чужд. Есть и еще один момент: если это персонажи, которым Лапина так или иначе противостоит, то, получается, я должна мыслить за того, кто хочет уничтожить/подчинить главную героиню. А это, в общем, как-то слишком... %)

На деле, никакого противоречия. Семья Карла, к примеру и по моему скромному мнению, относится к умеренным консерваторам, то есть тем, которые стремятся удержаться на тонкой грани между собственной выгодой и необходимыми переменами. Занятие рискованное, но по сравнению с рисками подобных Гонтам, которые представляют собой эталон пуризма, они многократно ниже.



В рамках произведения и его временных рамок, даже если их раздвинуть на N лет - полностью согласен. Все-таки подобные процессы не происходят без причин и длятся достаточно длительное время.Так что все это отвлеченные рассуждения. Но продолжу их до следующего цитирования. )) По большому счету, пока магмир не осознает, в массе, потребности в мире большом, слияние невозможно. А осознать он может, в том числе, под влиянием новых членов общества. Что тоже не быстро и не просто, но неизбежно с развитием большого мира, по мере утраты магами бытовых преимуществ. И, возвращаясь к Гонтам, они даны как лабораторный образец того, что ждет магов при отсутствии усилий в сторону противодействия вырождению. Но стоит помнить, человеческая природа весьма несовершенна. Не в богословском смысле, а в социальном и биологическом. Лишать этого несовершенства магов означает вывести их в другой/новый биологический вид. Что излишне, опять же, на мой взгляд. Опять же, оговорюсь, это мои мысли вслух.



И опять соглашусь - неприятно примерять на себя шкуру столь антипатичного персонажа, как тот же Бранау. Или Беллатрикс Лестранж и т.п. У вас данные личности неплохо справляются с ролью интерактивных декораций - этого вполне достаточно для очень хорошего фанфика, тем более что достоевщина от произведения и не требуется. И это хорошо. ))

Впечатление...я вообще Анну новую/старую хорошо раскатала в предыдущей версии. Лотар? Не являясь изначально отрицательным персонажем он меня почему-то всю дорогу отчаянно раздражал: и тогда, и сейчас. Меня в-принципе раздражают и в жизни люди в таком характере, а еще вот эта порода которые "хотели как лучше". Он пару раз в прошлой версии на этом здорово солил всем. Сейчас же их взаимоотношения изначально намного хуже не сложились, однако на этом контрасте...даже нет, скорее так: однако это послужило катализатором какого-то соединения между Лапиной и Карлом (странные сравнения...) Хотя это опять из пьесы моего видения. Карл не поменялся почти, но стал теплее, живее, а раньше от него порой стучали зубы...Миллер не поменялась вообще. Куратора я тоже так и видела. Жду развития персонажа, коему всегда симпатизировала) Он в новой версии кажется напротив, похолодал, но говорить рано - мало видела, а там ситуация где я бы тоже не добрела.
Тут и опечатки, и то, что я сплю - уж простите за косноязычие...орфографию, пунктуацию и иное.

Умеренные консерваторы, да - как и большинство родовых магов. По крайней мере, в их среде.



И в чем же вы видите риск для Шёнбрюннов, если не секрет?



Магглорожденных магов мало. А тех, кто в маг. мире остался, тех адаптируют. Так что свою "титульную нацию" маги прочно удерживают. Что магглорожденные могут принести в маг. мир, чтобы маги захотели подражать магглам, перенять их образ жизни? Я имею в виду нечто более существенное, кроме современных вольных нравов.

И есть еще один момент. Если произойдет "слияние", то все возможные сценарии для магов неутешительны.
1) "Мирный путь". В этом случае маги просто растворяются среди магглов, и магия через какое-то время просто исчезает из мира - потому что в результате смешанных браков и превосходящей численности магглов просто не останется носителей этой самой магии, как в физическом, так и в культурном смысле.
2) Большинство простых людей будут воспринимать магов как угрозу для себя и будут стараться уничтожить, как потенциальную угрозу, в зародыше --> перспектива войны и вооруженного противостояния.
3) (может быть в тандеме с 2) Магов в добровольно-принудительном порядке обяжут работать на военные и правительственные структуры; также маги могут стать объектами для секретных экспериментов.
Это, скажем, то, что очевидно Лапиной, человеку со стороны. И, как вы понимаете, ни один из выше перечисленных вариантов магов, особенно традиционалистов, не устроит.
Так, мне уже доводилось видеть некоторые фики, где рассматривался вариант слияния магического и маггловских миров, а также интеграции магов в обычный мир - так вот, особо ничего из предложенного у меня не вызвало симпатии.

Думаете, у магов не отработаны соответствующие механизмы противодействия вырождению? А что касается Гонтов, то у них вырождение приобрело такие дикие формы вроде как еще и потому, что даже родные браться женились на сестрах.



В том-то и дело, что маги, по крайней мере, коренные, и воспринимают себя именно как отдельный, более совершенный вид, пусть и способный скрещиваться с людьми и давать потомство. И так, по ходу фика (хотя не знаю, когда это еще будет) я еще планирую рассмотреть вопросы маг. генетики.

Раскатали?! о_О
Это как?



Хм... что вы имеете в виду под "солил"? Оплошность Лотара с Грейнджер или что-то еще?



Ну, тут еще пока отношения в немецкой группе не раскрыты подробно - даны лишь первоначальные штрихи - так что и о мотивации судить пока сложно %)



Карла и Элизу я как раз и не рассчитывала менять особо. Вот только я не понимаю, как из-за Карла могли "зубы стучать"? А из-за Лотара не стучали?



Ну, Ассбьорну пока и мало времени уделено было. Так что и показать себя у него возможностей особых пока не было.

Кхм. Расписала, но телефон иного мнения х) Бедная Анна) Да, имею в виду что он частенько пытается сделать "как правильно" что бы достичь ситуации "как лучше" и в итоге укатывается к "так получилось". Он, в отличии от остальных важных персонажей, действует без опора на ситуацию.
С зубами это очень образно. Просто иногда он мне казался...таким. Не все время, но в целом иногда было что-то в нем пугающе-холодное. А что касается Лотара, так тут дело не в поведении а в характере. Лотар же весьма горяч и импульсивен и не может производить подобное впечатление.
В-принципе я уже слабо могу судить, старую версию читала давно, и осталась она какими-то потускшими впечаилениями, эмоции без фактов, да несколько рисунков. Поэтому так трудно объяснить, что я имею ввиду.

Какой телефон %)



Это вы о Лотаре или о Карле? А то как-то не совсем понятно.



Ну, Карла я поначалу со Штирлица списывала %)
Но, что касается Карла, не думала, что он может производить такое пугающе-холодное впечатление, причем не в отдельных эпизодах, а как бы всегда.

Про Лотара.
Карл может производить такое впечатление, по крайней мере, на меня. Причем в каких-то ситуациях явственно, а в каких-то это такой "фоновый режим", в новой же версии это ощущение "сейчас как цапнет" - пропало. Вот только причинно-следственные связи сея ощущений назвать не могу.
Злой телефон, у девушки и так проблем по горло х)

Главный риск для них - не успеть за изменениями общества. А как показывает практика, подобное происходит быстро и незаметно одновременно. И в этом случае их умеренный консерватизм им скорее помешает, чем поможет.



Строго говоря, и магов очень мало. Прикидка дает несколько десятков тысяч на Великобританию, если по максимуму. "Чистокровных магглорожденных" действительно мало, но вместе с полукровками, выросшими в плотном контакте с большим миром это уже несколько другое число. )
А вот с тем, что может предложить, тут сложнее. По сути маги заинтересованы в магглорожденных больше, чем вторые в первых. Демография, несмотря на все традиции, диктует свое. К примеру, забайкальские буряты, при численности от 20, до 50 тысяч были вынуждены вести строжайший учет родственных связей. Пока в те края не пришло достаточное число переселенцев и острота проблемы не была снята. Маги могут предоставить, со своей стороны, доступ к чудесам магии. Это много. Но уже недостаточно, т.к. скорости развития миров не сопоставимы, даже просто исходя из эффекта масштаба. Уже сейчас "чудеса науки" могут конкурировать с "чудесами магии" не все и не всегда, но тенденция есть. И постепенно все придет к тому, что с одной стороны замкнутый мирок с населением, напоминающим сектантов, с другой - большой мир с невероятной горизонтальной и возможностями вертикальной мобильности, плюс потрясающая информационная свобода. К примеру, у большинства уже сейчас в кармане собственное "сквозное зеркальце", да еще и с доп. опциями.
Добавим сюда культуру, не ту, что "совокупность общественных принципов", а т.н. "высокую и не очень". Магам здесь предложить нечего, в сравнении с большим миром - все тот же эффект масштаба. А "пирамида Маслова" хоть и не бесспорна, но в основе несет вполне здравые идеи.



Как я уже упоминал, подобные механизмы давно отработаны и известны, включая некоторые, весьма экзотичные, слабо согласующиеся с викторианской моралью. )
А Гонты - скорее своеобразный эталон. То, что ждет магов, если слепо следовать традициям.

Продолжение ниже

Продолжение.



Хммм... На деле все не так печально. )
Прямое принуждения в относительно цивилизованных странах давно вытеснено экономическим, да и учитывая преимущества, которые дает магия, маги легко вольются в вехне-средние и верхние слои общества. Что, кстати, сразу ограничит "эффект бетономешалки". Да и воспиятие "магической угрозы" это приглушит, если вспомнить всю мощь современной пропаганды. И, к слову, "статут секретности" дает для "добровольно-принудительной дружбы" куда больше оснований - всерьез считать, что "глупые магглы ничего не знают" наивно. А с усложнением общества большого мира управлять воздействием на ключевые фигуры становится все сложнее.



Восприятие своего места в мире и объективная реальность могут состоять в весьма причудливых сочетаниях. )) Но, формально, до статуса маги жили рядом с обычными людьми и, допускаю, в вопросах брака могли руководствоваться часто сословными, политическими и материальными причинами в ущерб чистокровности. По крайней мере ограниченное количество "чистых" семейств, заявляющих о своей "незамутненности" в долгих поколениях весьма немногочисленно, что намекает на такую возможность. Да и определенные сомнения в "истинной чистокровности" остаются... Допускаю также, что подобная идеология возникла уже в замкнутом, постстатутном обществе. Хотя признаю, что давно и прочно стою на зыбкой трясине предположений.

Корнелий Шнапс:

"Строго говоря, и магов очень мало. Прикидка дает несколько десятков тысяч на Великобританию, если по максимуму. "Чистокровных магглорожденных" действительно мало, но вместе с полукровками, выросшими в плотном контакте с большим миром это уже несколько другое число."

Полукровок, которые "выросли в плотном контакте с большим миром" на самом деле не больше, чем самих магглорожденных. Особенно если подразумевать под полукровками детей, рожденных у ведьмы и маггла (или наоборот) - а такие союзы довольно редки. Если же полукровка - это сын чистокровного волшебника и магглорожденной ведьмы (или наоборот), то здесь среда, в которой воспитывается и общается ребенок, уже совершенно другая, т.к. большинство магглорожденных стремятся остаться именно среди магов. Также надо учитывать, что дети, которые живут в маггловском мире лишь до 11 лет, а потом приезжают только на каникулы, зачастую сами не разбираются в реалиях своего родного мира.

"А вот с тем, что может предложить, тут сложнее. По сути маги заинтересованы в магглорожденных больше, чем вторые в первых. Демография, несмотря на все традиции, диктует свое."

С одной стороны, это так - они заинтересованы в каждом новом маге, который способен пополнить их сообщество. Но также маги заинтересованы в тех магглорожденных, которые способны влиться в их общество и принести ему пользу, а не тех, которые будут стремиться все ломать, чтобы переделать под себя. Опять же, международные браки никто не отменял %)

"Маги могут предоставить, со своей стороны, доступ к чудесам магии. Это много. Но уже недостаточно, т.к. скорости развития миров не сопоставимы, даже просто исходя из эффекта масштаба. Уже сейчас "чудеса науки" могут конкурировать с "чудесами магии" не все и не всегда, но тенденция есть."

Магия в данном случае диктует свои особенности развития экономики и социального устройства - поэтому маги изначально шли по несколько другой модели. Кроме того, уже в XVI-XVII вв. маги оказались в весьма невыгодной ситуации. Вы говорили:

"Прямое принуждения в относительно цивилизованных странах давно вытеснено экономическим"

Для магов же, если они сольются с магглами, те самые чудеса от магии могут оказаться, в лучшем случае, платой за то, чтобы вообще оказаться в живых. Для магглов маги с их возможностями - это бомба, которая может рвануть в любой момент. Поэтому, как мне кажется, магглы попытаются взять магов под строгий контроль, наложат на них множество ограничений, чтобы максимально обезопасить себя - вполне логичный ход. И маги вполне способны это предугадать, и потому не стремятся к сближению. Что же касается верхушки власти, которая о магах знает, то здесь, как мне кажется, заключено что-то вроде пакта о ненападении.

"К примеру, у большинства уже сейчас в кармане собственное "сквозное зеркальце", да еще и с доп. опциями."

Угу, а маги его еще в XIX в. изобрели, например?

"И, к слову, "статут секретности" дает для "добровольно-принудительной дружбы" куда больше оснований - всерьез считать, что "глупые магглы ничего не знают" наивно."

"Глупые магглы ничего не знают" - это результат внутренней пропаганды уже среди волшебников, причем пропаганды не самой умной. Вспомните рассуждения того же Карла, чистокровного волшебника, маг. аристократии - разве в его мыслях проскальзывало что-то подобное? Или как тот же Карл вел себя в маггловском Лондоне - и сравните с теми же фениксовцами %)

"формально, до статуса маги жили рядом с обычными людьми и, допускаю, в вопросах брака могли руководствоваться часто сословными, политическими и материальными причинами в ущерб чистокровности."

Я планирую еще обсудить подобные вопросы в более дальних главах. Пока могу сказать следующее - да, смешанные браки в древности и в средневековье были , но с течением времени становились все реже и реже, по мере того, как нарастало общественное противостояние.
Также тут есть еще один момент - а именно влияние генетики и физиологии. В случае брака ведьмы и маггла вероятность того, что ребенок родится магом, довольно велика. Наоборот, если волшебник женится на маггле, их ребенок родится, скорее всего, сквибом. А в браки на сторону отдавали обычно именно женщин. В свой же род маги могли принять магглорожденного волшебника, но никак не магга.

"По крайней мере ограниченное количество "чистых" семейств, заявляющих о своей "незамутненности" в долгих поколениях весьма немногочисленно, что намекает на такую возможность. Да и определенные сомнения в "истинной чистокровности" остаются... Допускаю также, что подобная идеология возникла уже в замкнутом, постстатутном обществе."

Что касается т.е. "священных 28" и проч., то здесь согласна - подобная риторика чистокровности возникла уже после Статута, по крайней мере, в Британии. Но также считаю, что у подобной риторики имелись и свои предпосылки. А именно что магглорожденные, добровольно или под принуждением, зачастую становились доносчиками и помогали разыскивать жилища волшебников и проводить в них магглов, и потому зачастую ассоциировались с предателями, с которыми просто недостойно иметь общение.