Путешествие во времени (гет)

Катя Воробьева:

"фанфик замечательный. Пока не начался Хогвартс... Целые главы, описывающие отвратительных, раздражающих людей - зачем? Все гриффиндорцы какие-то демонизированные... Автор как будто пытается показать - вот, какие они все противные, а гг такая вот классная! Ну серьезно, читать невозможно. И МакГонагалл, и Уоррингтон, и Золотая Троица, и Дамблдор, и Снейп, и Малфой, и Панси, и Визерхофф, и Бранау... я это понимаю - ООС, взгляды автора, но почему настолько, что похожи на карикатуры"

Вот именно - взгляд автора. Причем не только автора, но и читателей. И, например, глядя на того же Визерхоффа кто-то запросто мог бы сказать: "Молодец, мужик!" Да и Лапина... что-то я не помню, чтобы она у кого-то вызывала восторг, не говоря о том, что Бранау так и задумывался злодеем, а Снейп не лучшим образом вел себя и в каноне.
И, кстати, в этом же самом каноне, который подан глазами Гарри Поттера, легко заметить, что все, кто не с Гриффиндора, те обязательно дураки и/или уроды.

Я относительно данной интерпретации согласен, хотя с моей точки зрения это выглядит довольно странно. Всю жизнь после лет 14, наверное, о большинстве окружающих меня людей имею нейтральное мнение. ОСОБЕННО если не очень хорошо знаком с человеком. В каноне же ГП на суждения очень скор.

С моей точки зрения в каноне нет положительных персонажей. Все отрицательные.... Одни более, другие - менее.... Ибо все они БРИТАНЦЫ. А ГрейтБритан всегда... ВСЕГДА враждебна России. Ну и как им сопереживать?

Имперец, завидуешь? Они были великой колониальной империей, над которой не заходило солнце, рассыпали свою культуру по всему миру, а чего добился ты? Только бэдлэнды и осталось колонизировать. И то, сколько времени сопротивление чукчей давили?
И лечись, все равно твоя звезда ушла навсегда. Никогда вам не быть великой страной.
При том, что твоя фигова империя вынуждена была во времена войны 1812 года, брать порох у Британии, потому что своего не хватало. И ружья вам они продавали.
А когда крепостное право отменили?
И так всегда.. Жахались в десны с Вольдемортом, рисуя смешливые карикатуры, как он британию бомбит - а потом, караул, спасите, убивают.
Да и словно это что-то плохое, не любить россию. За что, спрашивается, любить? За подвиги, в принципе достойные той же британии, когда та население Ирландии уполовинила при Кромвеле? И много еще насчитать можно.
И кстати, как ты вообще в интернете сидишь? Интернет создан в бывшей колонии британии, современные компьютеры, языки программирования, операционки - тоже оттуда родом.
Без Интела - фиг тебе, а не ПК. Да и АМД оттуда же. И процессоры типа АРМ, на которых пашет подавляющее большинство смартфонов - о, ужас, разработаны тоже британской фирмой.

[q=GreenRust,14.06.2019 в 20:10]Имперец, завидуешь?
Ничуть. Да, у нас был шанс, мы его упустили. Гордиться прошлыми заслугами СССР к которым ни я ни Россия не имеют прямого отношения? Ну, я не настолько лицемер. Как наше Министерство культуры, которая снимает фильмы про наши достижения( в смысле СССРовские) но при этом хает строй вообще, и Сталина в частности. Да, у России\СССР есть куча черных полос в истории, но все же они куда лучше чем англосакская мораль. И возможно в будущем вообще не будет победителя. Если все будет идти и дальше так. ... но это не так уж и плохо. Есть вещи и похуже, чем конец всему.

Лавры Гитлера покоя не дают? Аты сам, весь из себя русский, хоть на что то годишься?

Шмель17
просто vi117 слишком неразвернуто выразился.
Дело в том что британский менталитет и русский отличаются весьма сильно и поведение которое является незыблемой нормой в одном может быть оскорбительным или абсолютно неприемлемым в другом.
Чужой ребенок попал в беду и плачет, а человек проходит мимо. Для британца- норма. Это не его ребенок, он не имеет права вмешиваться если явным образом не нарушен закон. Более того, такое вмешательство может быть признано бескультурным.
Сравните это с русским "чужих детей не бывает".

Поэтому при глубоком анализе текста ГП мы обнаруживаем что для русского читателя там нет ни одного 100% положительного персонажа.
Как минимум все мудоковатые или откровенно равнодушные. Причем как в отдельности так и общество целиком.

Вы лжете и передергиваете! Идеальных ( т. е. 100% положительных ) не существует в природе! Все мы люди, все мы человеки, у всех найдутся маленькие и не очень недостатки. И все хранят в памяти какие-то проступки, в которых стыдно признаваться и, даже перед самим собой стыдно. В нашем законодательстве до сих пор неосторожное убийство при самообороне наказывается жестче чем несколько убийств с отягчающими. По моему это возмутельно, но почему-то это есть. А насчет равнодушия к плачущему ребенку - так вы сравните наши детдома и толпы безпризорников на улицах и английские детдома и, положа руку на сердце, повторите, что русские сердобольней англичан...

Харэ политорастию плодить!

Шмель17
Что-ж вас так прорвало то...
не забываем что говорим о ПЕРСОНАЖАХ книг!
И разница менталитета автора и читателя приводит к простейшей вещи:
Русский автор написав произведение для русских читателей не станет выпячивать "отрицательные" с точки зрения русского менталитета поступки персонажей. Более того он постарается чтобы у положительных персонажей или вообще не было отрицательных поступков или они были обоснованы и простительны.
Английский автор поступит так же.
Вот только русский читатель читая о положительном английском персонаже обнаружит в его поведении кучу "отрицательных" (с его точки зрения) поступков, которые никак не обоснованы и проистекают из внутренних свойств персонажа. И сделает вывод что персонаж- гад. А почему? Да потому что автору -англичанину и в голову не пришло что эти абсолютно обыденные и естественные (для него) поступки могут быть кем то восприняты как отрицательные! Он их и не скрывал и не обосновывал, просто описал...

Обратное так же верно! Вы всерьез думаете что англичанин или кореец читая Достоевского полностью поймут и оценят всех его персонажей? Вот прям так как он их задумал????

Что касается сердобольности англичан... тут ситуация своеобразная, если они увидят нарушения закона - стуканут со скоростью света. А вот если явного нарушения закона нет, а проблема есть - это не их дело. Вернее они не знают кому перенаправить эту проблему, не самим же решать то, это неприлично вмешиваться в чужие дела...

Ну и в школах вполне естественно действуют правила "каждый сам за себя", "другие- твои конкуренты", пока ты не жалуешся это твоя проблема, если пожаловался - могут вмешаться но не факт что станет лучше.

Русскому читателю с этим всем не знакомому кажется странным что МакКошка не видит что сирота ходит в шмотках с чужого плеча, или не вмешивается в травлю ГП за змееустость или участие в турнире. А для англичан поведение МакКошки в этом случае абсолютно нормально. Не случайно ГП потом не разу не предъявляет претензий ни АД ни МГ за то что они ничем ему в этом не помогали. И в английских фанфиках такого не встречается. А вот в русских фанфиках такая претензия встречается часто.

hludens:

"Русский автор написав произведение для русских читателей не станет выпячивать "отрицательные" с точки зрения русского менталитета поступки персонажей... Английский автор поступит так же."

Ну, если говорить о русской классике, то я не могу сказать, например, чтобы мне нравился кто-то из основных персонажей "Войны и мира". Наташа Ростова, ее брат Николай, Андрей Болконский и его отец уж точно НЕ нравились - несмотря на то, что русская литературная традиция считает их сугубо положительными персонажами, особенно Наташу.

"если они (англичане) увидят нарушения закона - стуканут со скоростью света. А вот если явного нарушения закона нет, а проблема есть - это не их дело... в школах вполне естественно действуют правила "каждый сам за себя", "другие- твои конкуренты", пока ты не жалуешся это твоя проблема, если пожаловался - могут вмешаться но не факт что станет лучше. Русскому читателю с этим всем не знакомому кажется странным что МакКошка не видит что сирота ходит в шмотках с чужого плеча, или не вмешивается в травлю ГП за змееустость или участие в турнире. А для англичан поведение МакКошки в этом случае абсолютно нормально. Не случайно ГП потом не разу не предъявляет претензий ни АД ни МГ за то что они ничем ему в этом не помогали. И в английских фанфиках такого не встречается. А вот в русских фанфиках такая претензия встречается часто."

Может быть. Но может быть и так, что сказывается сила привычки, заложенная в детстве. Дурсли разнесли по всему Литтл-Уиннингу сплетни о том, какой ужасный ребенок Гарри. А поскольку внешне Дурсли являли собой образцовое и добропорядочное английское семейство, то, естественно, верили им, а не Гарри. На плохую репутацию Гарри работал и Дадли со товарищи, отпугивая от Гарри других детей, которые могли бы с ним, если не дружить, то, по крайней мере, нормально общаться. Соответственно, в глазах учителей Гарри представлялся недружелюбным и необщительным ребенком, не пытающимся вписаться в общество - что в их глазах только подтверждало слова Петуньи. Опять же, в таких случаях в выигрыше всегда остается тот, кто первым начинает тявкать (т.е. Дурсли), а не тот, кто уже потом вынужден реагировать, оправдываться и защищаться.

А теперь смотрим на канон - ситуация повторяется. Гарри, Рон и Гермиона узнают, что философский камень со дня на день может быть похищен - они идут с этим к МакГонагалл. Т.е. как на их месте и должны были поступить нормальные дети 11-12 лет. А что же отвечает МакКошка? Она не интересуется, откуда они узнали о камне и как пришли к таким выводам. Не пытается их успокоить даже банальным: "Директор контролирует ситуацию. Вам не о чем волноваться". Нет, она их просто посылает: "Это не ваше дело". Формально-то МакГонагалл права - но больше она ничего не сказала, чтобы дети уверились, что это действительно УЖЕ не их дело. За решением проблемы занялись взрослые. А до этого Гарри подставил Хагрид - тоже вроде бы взрослый - со своим драконом. А теперь подумайте, каково же должно было быть недоверие Гарри ко взрослым и, в частности, к учителям, если он не рискнул рассказать о драконе даже доброму дедушке Дамблдору, которого тот же Хагрид нахваливал, как никого другого? Т.е. это недоверие уже приобретенное и прочно усвоенное.
Второй курс - совершаются нападения на учеников. И в течение года Гарри наблюдает, что учителя ничего не делают, чтобы как-то исправить ситуацию, найти монстра или того, кто им управляет. Т.е. ситуация пущена фактически на самотек.
И если Гарри еще мог впечатлиться жалостливой историей Люпина, которого в детстве покусал злой оборотень Сивый и добрый директор Дамблдор в обход всех правил взял в Хогвартс - вначале учиться, а потом преподавать, то о том, как в Хогвартсе оказались такие учителя, как УпС Крауч-младший или Амбридж, Гарри даже не задумывается - это становится уже привычный нормой. А человек склонен осознанно отмечать и мысленно-словесно формализовать лишь то, что выходит за пределы привычных ему норм.

Вот поэтому-то и не было ни разу ЮЮ на Привет-Драйве.

PPh3

// я не могу сказать, например, чтобы мне нравился кто-то из основных персонажей "Войны и мира". Наташа Ростова, ее брат Николай, Андрей Болконский и его отец уж точно НЕ нравились

Ну так вы и не житель 19 века, нормы приличий сильно изменились, то что было нормально тогда сейчас может быть воспринято совершенно иначе.
Формализтрованное (и абсолютно нормальное для того времени) отношения между отцом и дочерью сейчас воспринимается как как черствость.

// Но может быть и так, что сказывается сила привычки, заложенная в детстве.
То что Гарри не жалуется- да, возможно наученная беспомощность. Но вот беда, остальные, кто в курсе ситуации тоже не бегут жаловаться и требовать вмешаться! Включая ГГ! Кстати, когда Амбридж устроила пытку кровавым пером ГГ немедленно потребовала чтобы ГП пошел и пожаловался! Там явно нарушался закон и поэтому умной девовочке сразу было понятно что делать! А вот когда ГП травили всем Хогом никаких таких советов небыло, это нормально, это не в компетенции директора и замдиректора.

Поведение ГП у Дурслей тема сложная и сильно притянутая за уши, в каноне об этом очень мало всего сказано, а вот фанон разлился соловьем и плодит кучу штампов с хитрыми заклинаниями и обработкой соседей, стиранием памяти представителям ЮЮ и множественными переломами у самого ГП.
То что ГП стрижет ограду и готовит завтрак (это в каноне есть) для Англии норма, там детям с раннего возраста назначают обязанности по дому. То что Дадли этого не делает это как раз нарушение нормы, разбалованный ребенок, именно это с точки зрения Роулинг, показывает Дурслей как отрицательных персонажей.
Для нас же это воспринимается несколько иначе...


//А теперь подумайте, каково же должно было быть недоверие Гарри ко взрослым и, в частности, к учителям, если он не рискнул рассказать о драконе даже доброму дедушке Дамблдору,

ээээ, а у него была возможность? Они где то встречались? ДДД держит дистанцию с ГП, оставаясь недосягемым и непогрешимым светочем.
Кроме того, задача с драконом изначально решалась на детском уровне! Это взрослым понятно что дело о контрабанде дракона это серьезно, а дети убеждают туповатого Хагрида что дракончик спалит его избушку...
Кстати, после окончания истории ГП вовсе не считает что Хагрид его подставил! Все нормально, они делали что хотели но попались, их наказали... виноват как максимум Малфой, но не Хагрид!

//о том, как в Хогвартсе оказались такие учителя, как УпС Крауч-младший или Амбридж, Гарри даже не задумывается - это становится уже привычный нормой.

Опять же, не только Гарри! Почему то в этом не обвиняют Дамболдора ни ГГ ни Уизли! ДДД хорошо устроился, все его косяки виснут на других, он не при делах... Понятно что Роулинг выставляет его как положительного персонажа поэтому против него высказываются только отрицательные но то что автор хочет показать и что читатели видят не всегда совпадает.

как пример:
Роулинг проводя параллели межу войной с Гриндевальдом и Второй Мировой вряд ли хотела выставить Дамболдора "спасителем Гриндевальда"... а между тем любой русскоязычный читатель услыхав что ДДД отправился драться с Гриней в 45 и при победе посадил того в крепость начинают делать вполне очевидные выводы!
Например о том что к 45 году вторая мировая уже была практически закончена и немцев просто доколачивали без малейших шансов на перелом, так что любые действия совершенные в 45 году ну никак не могли кардинально повлиять на ее исход.
Т.е. с точки зренгия русских читателей ДДД просто прискакал и украл победу после того как Грине повыбили все зубы на восточном фронте...
В пользу этой теории говорит и то что у Грини то Бузинная палочка, т.е. в дуэли он в принципе непобедим! Если только умышленно не поддастся.

Впрочем в каноне эта мысль есть у Риты Скитер в ее книжке, что мол никакой дуэли не было...

Когда народ прочел канон, и очень многие были смущенны несостыковками в сюжете и началли переписывать его по своему. Кто-то переписывал так, как считал справедливым, кто-то - так, как считал естественным, кто-то - так, что бы повеселиться. Цунами фанфиков захлестнуло интернет! И ведь не только русские - ведь пишут и англичане, и французы, и прочие. Многих зацепило, несмотря на менталитет. И ведь больше всего зацепило то, что некоторых персонажей откровенно продвигали в положительные герои, хотя при ближайшем рассмотрении, среди них были и сволочи, и трусы, и предатели, и просто дураки. Народ пробило на анализ, поэтому в фанфиках нет 100%-ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ героев, потому что идеальных людей не бывает по определению. И менталитет тут не при чем.

Добавлено 27.06.2019 - 20:18:
И, кстати, Достоевский и Л. Толстой по моему мнению - полный отстой...

Шмель17

Да, верно, число нестыковок (особенно между частями) привело к тому что люди попытались эти ошибки начинающего автора как то увязать по принципу "это не баг это фича".
А по такому принципу вылазит дремучий Дамбигад с Уизлигадом что резко ставит всех "положительных" героев как минимум в соучастники грандиозного обмана...

Тут еще сильно накладывается проблема: ГПиФК это простенькая детская сказочка, а ГПиДС это уже мрачный фентезийный роман и уровень продуманности у них разный! Закончив читать последнюю книжку читатель с впечатлениями и требованиями сформированными в последних книгах смотрит на первые и... заполняет дыры сюжета первых книг кусками мира взятыми из последних!
То что Роулинг ничего не знала о маховиках времени, лигименции и прочих полезных ништяках когда писала первые пару книг никого не волнует...


//И, кстати, Достоевский и Л. Толстой по моему мнению - полный отстой...
Тоже их не люблю, мы просто из другой среды, с другим ритмом жизни, нам такое читать тяжело и некомфортно, да еще половину фишек в этих произведениях мы просто не понимаем, они устарели еще до рождения наших дедов, так что объяснить их толком никто не может... из за этого непонимания мы часто неправильно воспринимаем персонажей, просто не видим маркеров которые расставил на них автор, маркеров вполне понятных соотечественникам и современникам автора.

hludens:

"Ну так вы и не житель 19 века, нормы приличий сильно изменились, то что было нормально тогда сейчас может быть воспринято совершенно иначе.
Формализтрованное (и абсолютно нормальное для того времени) отношения между отцом и дочерью сейчас воспринимается как как черствость."

Даже в то время семьи были разные - в т.ч. и такие, где отцы все-таки любили дочерей, а не только шпыняли. Но если взять Ростовых... Николай проиграл в карты нереально огромные деньги - и потом идет клянчить к отцу, чтобы тот за него заплатил долг. Даже сейчас подобный поступок Николая осудителен, а то, что папашка так легко все спустил ему с рук, выглядит, по меньшей мере, глупо.
Или Наташа, которая с Андрея Болконского быстро переключилась на Анатоля Курагина, а, узнав, что он на самом деле женат, а ее собирался только поматросить и бросить, попыталась травануться мышьяком. Да, можно сказать, что для девушки 16 подобное глупое поведение простительно - но даже у глупости должны быть пределы! И снова возникает вопрос: а где были и чем занимались в это время родители Наташи, которые, в идеале, должны были привить ей нормы нравственности? Потому что ее поведение не только глупое, но и безнравственное - тем более, по меркам начала XIX в.

"Поведение ГП у Дурслей тема сложная и сильно притянутая за уши, в каноне об этом очень мало всего сказано, а вот фанон разлился соловьем и плодит кучу штампов с хитрыми заклинаниями и обработкой соседей, стиранием памяти представителям ЮЮ и множественными переломами у самого ГП."

А я не говорю про массовые стирания памяти. То, что Петунья насплетничала на весь Литтл-Уиннинг, какой плохой ГП и чуть ли не малолетний преступник - было в каноне. И там же было ЕМНИП, что Дадли угрожал побить тех детей, которые рисковали дружить с ГП. Впрочем, то, сколько неприятностей ребенок-маг способен доставить обычным людям - тема для отдельного разговора. А ведь Дурслям наверняка пришлось потратиться, чтобы получить необходимые документы для Гарри, а уж расходы на содержание племянника-подкидыша им и вовсе никто не компенсировал.

"То что ГП стрижет ограду и готовит завтрак (это в каноне есть) для Англии норма, там детям с раннего возраста назначают обязанности по дому. То что Дадли этого не делает это как раз нарушение нормы, разбалованный ребенок, именно это с точки зрения Роулинг, показывает Дурслей как отрицательных персонажей. Для нас же это воспринимается несколько иначе"

Ну, в русских семьях детей, где раньше, где позже начинают приучать к труду, особенно девочек, потому что: "Что ж ты будешь делать, когда замуж выйдешь?", "Кто тебя такую замуж возьмет?" и т.д.
Но если вернуться к семейству Дурслей, то здесь налицо именно несправедливость. Да, закономерно, что Гарри поручили часть обязанностей по дому. Но в то же время у Дадли никаких обязанностей нет - он целыми днями смотрит телек, играет в видеоигры или болтается на улице со своими друзьями, умело вешая при этом родителям лапшу на уши. Те обязанности, которые, в теории, должен был бы выполнять Дадли, Дурсли, вероятно, переложили на Гарри - в дополнение к тем, что у него и так были. Может быть, и для того, чтобы пацан хоть как-то отрабатывал свое содержание. Ведь любить им ГП было не за что.

"ээээ, а у него была возможность? Они где то встречались? ДДД держит дистанцию с ГП, оставаясь недосягемым и непогрешимым светочем."

Ну, дистанцию Дамбус стал активно держать в ГП и ОФ, после того, как ВДМ возродился. А в Хоге, еще на 1-м курсе, у ГП, я думаю, еще были, пусть и не большие, но проблески надежды, что взрослые могут помочь. Потому что он впервые оказался в месте, где все было по-другому: где он был таким же волшебником, как и все, и ему не нужно было больше бояться и стыдиться своей инаковости; где у него впервые появились друзья. В общем, где очень многие вещи сильно отличались от тех, к которым он привык у Дурслей и в маггловском мире в целом, и потому мог еще подумать, что взрослые здесь ему помогут. Но МакКошка в ГП и ФК эту надежду разом разрушила.

"Кстати, после окончания истории ГП вовсе не считает что Хагрид его подставил! Все нормально, они делали что хотели но попались, их наказали... виноват как максимум Малфой, но не Хагрид!"

Это был, кстати, не первый раз, когда Хагрид подставил Гарьку. Первый раз был у Дурслей - когда Хагрид наколдовал Дадли поросячий хвост. И это Хагрид, который причисляет себя к "добрым" волшебникам!
Но Хагрид - это же друг Гарри, первый человек, который сказал Гарри доброе слово о нем самом и его родителях за 10 лет! Гарри даже в мыслях не может допустить, что Хагрид, пусть и по неосторожности, может ему навредить. А при первой встрече с Хагридом Гарри и вовсе демонстрирует поведение... не знаю, как правильно это назвать... в общем, ребенка, который готов уйти хоть с самым опасным маньяком только потому, что тот сказал доброе слово, поманил конфеткой и обещал показать кое-что интересное.

В общем, никаких представлений об ОБЖ! Это уже в ГП и ТК Гарри начинает задумываться о том, что Хагрид, с его любовью ко всяким монстрам, не так уж безобиден. И то, задумываться Гарри, как мне кажется, начинает потому, царящая тогда в школе атмосфера, курсирующие слухи били, в первую очередь, по нему самому ("наследник Слизерина", змееуст и все такое).

Добавлено 27.06.2019 - 21:16:
"Опять же, не только Гарри! Почему то в этом не обвиняют Дамболдора ни ГГ ни Уизли! ДДД хорошо устроился, все его косяки виснут на других, он не при делах..."

Потому что Дамбус для всех - как местная святыня, если не сам Бог, то кто-нибудь из пророков/проповедников. Поэтому ни у кого и не возникает сомнений в действиях Дамбуса, и большинство взрослых волшебников рассуждает на уровне почти 12-летней Гермионы, которая считала, что Гриффиндор - это лучший факультет, потому что там сам Дамбус учился. С другой стороны, в ГП и ОФ у Гарри появилось немало претензий к Дамбусу, но это были претензии уже сугубо личного характера (Гарри был обижен, что Дамбус держал его в неведении, запрещал друзьям писать ему, да еще сам дистанцировался - тогда как предыдущие 4 года Дамбус Гарри постепенно к себе приближал, и между ними установились отношения примерно как между дедушкой и внуком, живущими отдельно и видящимися по большим праздником), которые, однако, никак не касались ни личности Дамбуса в целом, ни его компетенции как директора. А ведь именно в ведении директора принимать на работу того или иного человека.