Путешествие во времени (гет)

Собственно, вот это халявное всемогущество и есть зерно деградации.
Как говорится, бог Халява - жесток, не щадит никого, кто хоть раз соблазнился дарами его.

В плане самосовершенствования у магов туго, согласен.Причем даже положительные примеры мало кого побуждают к деятельности.Например любителей зельеварения немного, хотя все знают что Дамблдор именно на почве зельеварки с Фламелем сблизился.

Нумминорих Кута:

"Собственно, вот это халявное всемогущество и есть зерно деградации.
Как говорится, бог Халява - жесток, не щадит никого, кто хоть раз соблазнился дарами его."

кукурузник:

"В плане самосовершенствования у магов туго, согласен.Причем даже положительные примеры мало кого побуждают к деятельности.Например любителей зельеварения немного, хотя все знают что Дамблдор именно на почве зельеварки с Фламелем сблизился."

Мне кажется, маг. мир - по сути, примерно то же общество потребления, только в микромасштрабах. Что-то могут обеспечить себе сами, что-то покупают уже готовое. Если говорить конкретно о зельях, то только в одном Косом переулке сразу 2 или 3 аптеки. И если сравнить с нашим миром, то велика ли в нем доля тех же ученых, писателей, художников, композиторов? Мало того, мы используется в повседневной жизни множество приборов, совершенно не имея представления о том, из чего они состоят и как работают. И маг. мир таким образом можно рассматривать как тот же срез общества, только в профиль, где из-за малой численности самих магов (и соответствующей формы гос. устройства, экономики и т.д.), эти различия между разными соц. группами ("обыватели", "ученые", "силовики", "бюрократия" и т.д.) еще сильнее бросаются в глаза. И точно так же подавляющее большинство магов, ежедневно использующих магию в т.ч. для самых примитивных бытовых нужд, постепенно утрачивает связь с природой этой самой магии, перестают осознавать ответственность за свой дар и т.д. Да и о каком даре и могуществе можно говорить, если обыватель-маг в конечном счете почти ничем в каноне не отличался от обывателя маггла с поправкой лишь на палку и манеру одеваться?

Воот, именно! Практически то же самое, что и в обычной жизни западноевропейской цивилизации. И это при том, что в руках магов находится просто гигантское могущество!
То ли Ро просто не потрудилась, подобно её соотечественнику Толкиену, достаточно подробно вжиться и вчувствоваться в создаваемый ею мир магов, чтобы суметь понять и описать особенности мира и миропонимания магов, то ли "так и было задумано", факт тот, что показанная магопопуляция есть просто слепок с мира "обычников". Хотя такая мощная штука, как магия, должна была, по идее, наложить колоссальный отпечаток на образ жизни магов.

PPh3
Потребителей у на много-но и любителей амосовершенствоваться много.И разные:спортсмены вдохновленные другими портменами, мужики перебирающие машины в гаражах, механики,садоводы (вплоть до бабушек и дедушек) и прочие...
Так что не так все плохо.

Нумминорих Кута:

"Воот, именно! Практически то же самое, что и в обычной жизни западноевропейской цивилизации. И это при том, что в руках магов находится просто гигантское могущество!"

На мой взгляд, не обязательно ходить для сравнения на Запад. В Советское время аналогичные тенденции начались ИМХО еще в период застоя.

"То ли Ро просто не потрудилась... достаточно подробно вжиться и вчувствоваться в создаваемый ею мир магов... то ли "так и было задумано", факт тот, что показанная магопопуляция есть просто слепок с мира "обычников"."

С большей вероятностью, мне кажется, первое, хотя я не думаю, что Ро рассчитывала получить именно тот результат, что оказался в итоге.

"Хотя такая мощная штука, как магия, должна была, по идее, наложить колоссальный отпечаток на образ жизни магов."

Должна была. Но привела в результате к тем результатам, что в нашем мире технология. Я не случайно упомянула, что сейчас по жизни мы используем множество разной техники, зачастую не представляя, как она работает. Собственно, тем развитая технология, к сожалению, и отличается от науки или технологии пилотной, что развитой технологией могут пользоваться и продвигать ее люди, совершенно в ней не разбирающиеся - потому что все прочее сделано до них и за них. Так и маги - они разучивают стандартные заклянки, совершенно не представляя, по какому принципу те работают - но для жизни это не нужно. Если посмотреть на главных героев - новые заклянки они стали учить только тогда, когда петух клюнул.

кукурузник:

"Потребителей у на много-но и любителей амосовершенствоваться много... Так что не так все плохо."

Речь идет о том, о что этих самых любитетелей самосовершенствоваться и просто творческих личностей в % отношении очень мало по отношению к обычным потребителям, и на примере маг. мира это особенно сильно заметно.

Скажем так, гляжу я на магов, хочу их хобби узнать-а там пусто.Ходят ли в походы.Да большинство нет, ибо с маглами пересечься можно.А кто ходит-так с палаткой где хоромы спрятаны.
Садоводы еще есть,это радует.А вот литература у магов задерживается только учебная, ибо художственных (кроме сказок) в каноне не видать.

Даже не помню, есть ли у них тематические журналы и научные (вроде наших "За рулем" и "научная жизнь"), ибо в фаноне встречал, а канон подзабыл.

кукурузник:

"Скажем так, гляжу я на магов, хочу их хобби узнать-а там пусто."

А есть ли эти хобби у большинства обычных людей? Не отдельных личностей (которых из ближайшего окружения и даже "знакомых знакомых" можно по пальцам пересчитать), а именно большинства?

"Ходят ли в походы.Да большинство нет, ибо с маглами пересечься можно."

По поводу "с магглами пересечься можно" - в каноне это продемонстрировано исключительно на примере чемпионата мира по квиддичу, где министерство то ли поленилось, то ли пожмотилось подобрать место получше, да еще и магглов привлекло. Зато в 7-й книге ЗТ в течение полугода очень даже удачно умудрялось не напороться на магглов. А даже если волшебники и встретят магглов в лесу - какие могут быть претензии? Разве что у детей/подростков было бы подозрительно, почему они не в школе и без родителей.
И, кстати, то, что палатки у магов все-таки имеются, означает, наверное, что в походы, по крайней мере, на несколько дней, они все-таки выбираются иногда.

"А кто ходит-так с палаткой где хоромы спрятаны."

А чего мелочиться, если возможности позволяют? На эту тему можно, кстати, вспомнить советский фильм "Будьте моим мужем" да и просто требования отдыхающих к месту жительства на море еще в середине 90-х, например, и сейчас. Двадцать лет назад готовы были, грубо говоря, даже в "курятник" заселиться, лишь бы была кровать да крыша над головой. Сейчас же те, у кого есть возможности, обязательно предпочтут что-нибудь получше - хотя бы с санузлом в номере.

"Садоводы еще есть,это радует."

Потому что хотя бы с одним из них (Невиллом) знаком Гаррик, глазами которого мы видим описываемый в книге мир.

"А вот литература у магов задерживается только учебная, ибо художственных (кроме сказок) в каноне не видать."

И снова, с чьей стороны мы смотрим на это дело в каноне? Гарри и Рона, которые читать в принципе не любят (за исключением книг о квиддиче), и Гермионы, для которой, по-видимому, вполне нормально читать только учебники - по крайней мере, на отсутствие худ. литературы она ни разу не жаловалась в каноне. Иными словами, нельзя утверждать однозначно, что худ. литература не существует в канонном мире ГП как жанр - таких книг может не быть конкретно в Хогвартской библиотеке (хотя сочинения Локхарта вполне могли бы сойти за худ. лит.), или же ими просто не интересовался никто из главных героев, а потому о худ. литературе нет упоминания.

"Даже не помню, есть ли у них тематические журналы и научные (вроде наших "За рулем" и "научная жизнь"), ибо в фаноне встречал, а канон подзабыл."

Есть - Аберфорт, жалуясь ЗТ на Альбуса, упоминал, что тот, вместо того, чтобы провести время с семьей, постоянно читал "Трансфигурацию сегодня" и "Лучший волшебник" или что-то такое. Вроде бы читал что-то по зельеварению Слагхорн, но тут я могу путать с фаноном. Но по идее, такие журналы должны быть, поскольку исследованием крови дракона Дамбус занимался уже в то время, когда о результатах уже было положено сообщать научной общественности.

"/А есть ли эти хобби у большинства обычных людей? Не отдельных личностей (которых из ближайшего окружения и даже "знакомых знакомых" можно по пальцам пересчитать), а именно большинства?"/

Конечно есть.даже бухалово-и то хобби (хотя и ужасное).
Я в другом смысле-у магов Роулинг не видать полезного хобби.

"/И снова, с чьей стороны мы смотрим на это дело в каноне? Гарри и Рона, которые читать в принципе не любят (за исключением книг о квиддиче), и Гермионы, для которой, по-видимому, вполне нормально читать только учебники - по крайней мере, на отсутствие худ. литературы она ни разу не жаловалась в каноне."/

Так может быть Рон и Гарри потому не любят читать, что нету художественной литературы? :)

"/А чего мелочиться, если возможности позволяют? На эту тему можно, кстати, вспомнить советский фильм "Будьте моим мужем" да и просто требования отдыхающих к месту жительства на море еще в середине 90-х, например, и сейчас. Двадцать лет назад готовы были, грубо говоря, даже в "курятник" заселиться, лишь бы была кровать да крыша над головой."/

И все равно, палатка внутри которой трехкомнатная квартира-это неспортивно.На природе отдыхать надо в стесненной обстановке.
Или как делают хитрые американцы http://www.hankstruckpictures.com/pix/trucks/shelton/2004/show/dsc_6418.jpg


ИМХО, будь Гермиона хитрее, то мигом бы скооперировалась с Гариком, и на его деньги открыла бы новый научный журнал.Перерабатывать имеющиеся данные она может.

Кстати, развитие печатного дела-достойное занятие? А то Лотар раскритиковал идею быть мракоборцем.

кукурузник:

"Конечно есть.даже бухалово-и то хобби (хотя и ужасное)."

Ну, тогда у магов это тоже можно назвать довольно распространенным "хобби" - вон, и в "Дырявом котле", и в "Трех метлах", и в "Кабаньей голове" всегда было полно посетителей.

"Так может быть Рон и Гарри потому не любят читать, что нету художественной литературы?"

В нашем мире полно всякой художественной литературы, но много ли людей при этом регулярно читает?

"ИМХО, будь Гермиона хитрее, то мигом бы скооперировалась с Гариком, и на его деньги открыла бы новый научный журнал.Перерабатывать имеющиеся данные она может."

Какой научный журнал, когда Гермиону волнуют проблемы мировой справедливости?

"Кстати, развитие печатного дела-достойное занятие? А то Лотар раскритиковал идею быть мракоборцем."

Да, содержать свое издательство Гаррик вполне может. А что касается мракоборца - подумайте сами, к лицу ли будет наследнику/главе старого рода, к тому же, единственному представителю, разбирать бытовые преступления и рисковать расстаться с жизнью каждый день, причем из-за какой-нибудь глупости?

PPh3
"/подумайте сами, к лицу ли будет наследнику/главе старого рода, к тому же, единственному представителю, разбирать бытовые преступления и рисковать расстаться с жизнью каждый день, причем из-за какой-нибудь глупости?"/
Лично мне хотелось бы чтобы властьимущие испытывали те же проблемы что и я, и варились в такой же кастрюле что и я.Посему нефиг им отгораживаться от общества.
Раздражают великосветские замашки, когда нехорошие граждане на всех смотрят как на дерьмо, когда они перегораживают подходы к озеру.когда они выгоняют людей из родных деревень.

кукурузник:

"Лично мне хотелось бы чтобы властьимущие испытывали те же проблемы что и я, и варились в такой же кастрюле что и я.Посему нефиг им отгораживаться от общества.
Раздражают великосветские замашки, когда нехорошие граждане на всех смотрят как на дерьмо, когда они перегораживают подходы к озеру.когда они выгоняют людей из родных деревень."

Подобной уравниловки никогда не будет, и власть имущие будут всегда под себя грести. На мой взгляд, важно, прежде всего, что власть - это ответственность, и власть имущие должны это осознавать и вникать в проблемы и трудности вверенных им людей. И Визерхофф, как раз, будет именно этому учить Поттера.
Подумайте сами, что может сделать Поттер, когда он будет обычным авроров, пусть даже начальником отдела, как в каноне - или когда он, будучи членом Визенгамота и главой рода может самостоятельно принимать решения и непосредственно влиять на политику.

Ну помечтать-то можно :)

ИМХО для достойного продолжения рода Поттеру нужна супруга хорошая.В смысле не такая как Джинька.Тут вопрос даже не в предательстве крови, а в ее характере.Она скорее сделает из Поттера тряпку и будет вертеть им как хочется.Плюс глядя на то какая она сейчас я не думаю что она будет хорошей матерью.
На мой взгляд тут нужна девица не только умная, но и скромная.Странно конечно, но похоже что те же Малфои в этом плане гармоничная пара.

Вернемся к Поттеру.Скорее всего искать вторую половинку надо после школы (все равно он в ней только на гриффиндорок смотрит), ведь иначе на него будут вешаться только любительницы славы.

кукурузник:

"Ну помечтать-то можно"

Просто у меня некоторые мечты порою вызывают оторопь...

"ИМХО для достойного продолжения рода Поттеру нужна супруга хорошая."

Хм... хорошая супруга - наверное, главный залог продолжения рода.

"В смысле не такая как Джинька.Тут вопрос даже не в предательстве крови, а в ее характере.Она скорее сделает из Поттера тряпку и будет вертеть им как хочется."

В принципе верно. Когда я писала характер Джинни, то вспоминала совет одной своей родственницы по поводу брака: "Главное в браке для женщины - это хитрость. Нужно уметь манипулировать мужем, так чтобы он всегда делал то, что ты сама хочешь, но при этом думал, что это он сам хочет" или что-то в этом роде.

"Плюс глядя на то какая она сейчас я не думаю что она будет хорошей матерью."

Хм... а почему вы так решили, если не секрет?

"Вернемся к Поттеру.Скорее всего искать вторую половинку надо после школы (все равно он в ней только на гриффиндорок смотрит), ведь иначе на него будут вешаться только любительницы славы."

По поводу любительниц славы (а заодно и денег) согласна с вами абсолютно полностью. Насчет же гриффиндорок - я думаю, Гарри в принципе слишком плохо разбирается в девушках, чтобы кого-то там себе присматривать. Взять Чжоу - она сама пококетничала перед ним во время квиддичного матча и позже, когда Гарри решался-таки с ней заговорить, она никогда не говорила однозначно, что как бы оставляло пацану надежду. Но к Чжоу его симпатия развивалась постепенно и более-менее естественно, в то время как к Джинни возникла вообще непонятно откуда (притом, что раньше Гарри упорно считал ее сестрой Рона --> почти своей сестрой), что Гарри даже осмотреться толком не успел или даже не подумал о том, какие девушки ему нравятся больше.

PPh3
"/Просто у меня некоторые мечты порою вызывают оторопь..."/

Я такой страшный? :) ;)

"/Хм... а почему вы так решили, если не секрет?"/

Потому что в каноне Джинни всеже уравновешивалась некоторыми хорошими качествами.И там еще можно было с помощью воображения представить что Джинни с Поттером потом жила в мире и согласии.
В вашем же фике она показана как упрямая стерва, которая переняла характерные привычки мамаши.В ее характере уже проскальзывают нотки пренебрежения другими, подлости и неприятия своих недостатков (в смысле что своих косяков она не признает).И оглядываясь на семейку Уизли-Поттеру я такого не желаю.Там и Билл-то с Чарли выглядят случайными детьми, ибо явно не в породу пошли.

И потом, Гарри традиционной семьи с малых лет не знал, посему как воспитывать детей с младенчества-не знает.Тут он вполне может решить что Джиннни лучше знать.А вот как она детей воспитает....

кукурузник:

"Я такой страшный?"

Я вас лично не знаю, но я говорила лишь об идеях. Возникает впечатление, что подобные мысли были выражены в состоянии аффекта, в сильном эмоциональном порыве...

"Потому что в каноне Джинни всеже уравновешивалась некоторыми хорошими качествами.И там еще можно было с помощью воображения представить что Джинни с Поттером потом жила в мире и согласии."

А в каноне это какие качества были, например?

"В вашем же фике она показана как упрямая стерва, которая переняла характерные привычки мамаши."

Т.е. ООС или же из канона такой характер тоже можно вывести?

"В ее характере уже проскальзывают нотки пренебрежения другими, подлости и неприятия своих недостатков (в смысле что своих косяков она не признает)."

Мне кажется, таких людей и в реале хватает, считающих себя самыми главными, самыми лучшими, способных легко перешагнуть через кого-то и даже не заметить.

"И оглядываясь на семейку Уизли-Поттеру я такого не желаю.Там и Билл-то с Чарли выглядят случайными детьми, ибо явно не в породу пошли."

Помню, читала один фик. Там Артур Уизли забеспокоился, почему из всех его детей Рон самый тупой, и подумал, что тот не его сын. За завтраком он напоил Молли веритасерумом и задал ей вопрос. И тут выяснилось, что Рон-то как раз его родной сын, в то время как все остальные были рождены от других мужчин (Билл - уже не помню; Чарли - от Хагрида; Перси - Молли называла возможными отцами Фаджа и Крауча; близнецы - Сириус Блэк; Джинни - мистер Эванс, отец Лили и Петунья, дед Гарри по матери). Артур Уизли в результате не выдержал и ушел из семьи, подавшись к магглам.

"И потом, Гарри традиционной семьи с малых лет не знал, посему как воспитывать детей с младенчества-не знает."

Это да. Впрочем, Люпин и Тонкс ему уже предложили стать крестным для их ребенка.

"Тут он вполне может решить что Джиннни лучше знать."

Ну да. Тем более традиционно считается, что женщина всегда лучше знает, как обращаться с детьми.

"А вот как она детей воспитает..."

В смысле, в копию себя?

PPh3
"/А в каноне это какие качества были, например?"/

Ну в каноне ее общение с разными парнями все же не такое бльдство как его рисуют в фаноне.В каноне ей хватило адекватности принять факт что Гарик уйдет в закат (в смысле на свои приключения).Участие в партизанах (хотя там все тупо) тоже на самом деле дело смелости.Плюс в каноне остается в ее характере несколько белых пятен, которые можно заполнить плюсом.

"/Помню, читала один фик."/ Ха-ха-ха-ха, кто-то озаботился литературной обработкой бородатого анекдота.

"/Это да. Впрочем, Люпин и Тонкс ему уже предложили стать крестным для их ребенка."/

Да какое там.Из них крестные...Ну вот у вас в фике они блин вообще несерьезные.

"/Т.е. ООС или же из канона такой характер тоже можно вывести?"/
Я уже говорил-у вас, у многих персонажей отрицательный ООС, основанный на каноне.Исходя из канона персонажи могли или стать лучше, или такими гадами как тут.

"/Возникает впечатление, что подобные мысли были выражены в состоянии аффекта, в сильном эмоциональном порыве..."/
Ну у нас и есть разговор мудрого автора с несерьезным читателем.Тем более что хотя некоторые аристократические фишки мне чужды бросать читать ваш труд я не собираюсь, ибо он слишком хорош, чтобы бросать его из-за некоторых шерховатостей.На один недостаток четыре достоинства-отличный курс.

кукурузник:

"Ну в каноне ее общение с разными парнями все же не такое бльдство как его рисуют в фаноне... Плюс в каноне остается в ее характере несколько белых пятен, которые можно заполнить плюсом."

А можно и минусом, потому что это белые пятна. В любом случае, ее отношения с парнями (сменила за два года трех, причем не особенно переживая по поводу разрыва, не считая себя виноватой и быстро найдя замену) мне не видится с хорошей стороны. Точно так же, как на уроках литературы в школе, например, Наташу Ростову преподносят хорошей-расхорошей, а мне она не понравилась совершенно, особенно ее шашни с Анатолем и неудачная попытка к бегству с последующей неудачной попыткой самоубийства.
Кстати, в каноне что с Корнером, что с Томасом Джинни, хотя была младше их на год-полтора, вела себя явно доминантно - аналогично и с старшим братцем Роном (видимо, сказывается усвоенная модель отношений между мужчиной и женщиной в семье). Так что для Гаррика, и так не искушенного в делах амурных, она вряд ли бы стала покладистой и милой.

"В каноне ей хватило адекватности принять факт что Гарик уйдет в закат (в смысле на свои приключения)."

Кстати, в одной статье эта ее "адекватность", не свойственная годам женская мудрость и интуиция объяснялись влиянием дневника. Потому что Джинни действительно нередко ведет себя умнее и хитрее большинства даже старших ребят. При этом она явно самостоятельная и совершенно не похожа на девочку, которая по каждому поводу обращалась бы за советом к матери.

"Участие в партизанах (хотя там все тупо) тоже на самом деле дело смелости."

Личная/идейная ненависть к УпСам (притом, что доставалось от последних в основном тем, кто часто и неудачно высовывался). Плюс, вероятно, позиционирование себя боевой подругой и идейной продолжательницей дела Избранного и, как следствие, обеспечение поддержки масс. Причем Джинни осталась бы в плюсе при любом исходе. Остался бы Гаррик жив - они счастливо воссоединяются, и все принимают это как должное. Если бы Гаррик погиб, то Джинни оказалась бы кем-то вроде его духовной наследницы, а это тоже немало.

"Ха-ха-ха-ха, кто-то озаботился литературной обработкой бородатого анекдота."

А я и не знала, что анекдот такой был...

"Да какое там.Из них крестные...Ну вот у вас в фике они блин вообще несерьезные."

Из кого именно крестные и кто именно у меня в фике вообще несерьезный?
Если Гарька, так он и в каноне рассуждал о том, что слишком опрометчиво согласился стать крестным для Тедди, не подумав, что может погибнуть.

"Тем более что хотя некоторые аристократические фишки мне чужды бросать читать ваш труд я не собираюсь, ибо он слишком хорош, чтобы бросать его из-за некоторых шерховатостей."

О, спасибо ))
Что касается Лапиной, то она, в частности, далеко не полностью принимает мировоззрение тех же аристо. Собственно, я планировала показать, что Лапина, когда ей доведется побывать в гостях у Карла (расцвет его рода - XIX - нач. XX вв.), будет чувствовать себя там чужой, не вписывающейся в обстановку. В доме АФ с этим чуть попроще - род небогатый, разорившийся (хоть и мега-старый), достигший своего расцвета в средневековье, но в эпоху просвещения, напротив, переживавший упадок.

PPh3
"/Плюс, вероятно, позиционирование себя боевой подругой и идейной продолжательницей дела Избранного и, как следствие, обеспечение поддержки масс. Причем Джинни осталась бы в плюсе при любом исходе. Остался бы Гаррик жив - они счастливо воссоединяются, и все принимают это как должное. Если бы Гаррик погиб, то Джинни оказалась бы кем-то вроде его духовной наследницы, а это тоже немало."/

Чуть сосиской не подавился...
Мгм, так-то Джинни не могла знать что по-сюжету жива останется.Поэтому заявлять что она там красовалась в школе со смертожорами-это ИМХО перебор.


"/Из кого именно крестные и кто именно у меня в фике вообще несерьезный?"/
Люпин и Нимфадора.Несерьезные-прямо из канона.В войну детенка заделали-это ладно.Но вообще эту "любофь" я не одобряю.Ребенок-то оборотнем не стане (болезнь укусом передается) но в семье будет два иждевенца.Папаша же не работает нигде.

Нимфадора влюбилась? Во что? В этого бесхребетника? В проблемного мужика?Или так сильно трахаться хотелось, а кроме Люпина никого не было? А почему тогда не предохранялась?

Люпин, скотина чего себе позволил? Если он весь из себя "я волк-недотрога, со мной нельзя жить" то какого хрена он до такого довел? Невтерпеж было? Так у маглов (а может и у магов) для этого есть специальные развратные женщины, уж Сиря бы денежку дал бы.
Какого ляда не предохранялся? К чему тогда все эти стенания что типа нехорошо что ребенок будет?