Путешествие во времени (гет)

PPh3
Вот только в каноне он повел себя крайне странно.Когда его настигло проклятие, он предпочел умереть, но не продолжить жить.а ведь те же крестражи вполне помочь могут.

кукурузник:

"Вот только в каноне он повел себя крайне странно.Когда его настигло проклятие, он предпочел умереть, но не продолжить жить.а ведь те же крестражи вполне помочь могут."

Это называется идеология, как мне кажется. Дамби, как и его последователи ОФовцы верны, прежде всего, идее. И они же светлые и добрые и ни за что не станут использовать для своей жизни темные заклянки и ритуалы. Собственно, есть версия касаемо большой смертности членов ОФ в первую войну в боях. Согласитесь, при использовании Экспеллиармус и Ступефай против Авады или еще какой-нибудь гадости (например, той, которой Долохов поразил Гермиону) невелики шансы не то, что на победу, а даже просто выжить. Так вот, согласно этой версии ОФовцы не применяли ничего темного и убойного не потому, что не умели, а из этических соображений - ведь они же лучше УпСов и не опустятся до убийства. И вообще, убийство раскалывает душу.
Впрочем, есть фики, где Дамби создавал хрюксы и без зазрения совести убирал с дороги тех, кто так или иначе даже мог бы ему помешать, оправдываясь при этом всяким "Высшим благом" и т.д. Вот только обставлял все это чужими руками.

Просто мне всегда казалось что Дамблдоровское "непротивление злу насилием" используется для создания искусственной беспомощности у других.Сравните: один Дамблдор лихо стреножил всех смертожоров в министерстве, и едва самого Володю не поймал.А вот обычный маг такое не может, надежнее смертожранцев убить.Но тогда Альбусу негде будет геройствовать, а это обидно.

кукурузник:

"Просто мне всегда казалось что Дамблдоровское "непротивление злу насилием" используется для создания искусственной беспомощности у других.Сравните: один Дамблдор лихо стреножил всех смертожоров в министерстве, и едва самого Володю не поймал.А вот обычный маг такое не может, надежнее смертожранцев убить.Но тогда Альбусу негде будет геройствовать, а это обидно."

Тоже верно. Оно в принципе для всех старых и стареющих людей характерно, которым тяжело чувствовать себя ненужными - причем дело даже не только в нужности и полезности, но также в известности/славе (ведь многие популярные некогда певцы и актеры довольно тяжело переживают период забвения), банальном желании давать советы и руководить молодыми (в быту). А в руках Дамбуса тем более такая огромная власть и влияние сосредоточено. Победа над Грином была давно, вспоминают о ней уже крайне редко - значит, нужен новый враг, опасный и сильный, с которым никто не сможет, справиться кроме Дамбуса, которого нельзя победить легко и быстро.
Опять же, "обманная беспомощность" - для введение врага в заблуждение (ГП и ТК, ГП и ОФ), подстегивание как "своих", так и "чужих" к определенным действиям. В результате и те, и другие начинают действовать слишком открыто и неосторожно (враги убеждены, что им теперь уж никто не помешает; свои - что нужно что-то предпринять немедленно, ведь если не они, то кто?), начинается свара, за которой Дамби наблюдает в какой-нибудь перископ, чтобы прибыть затем в нужный момент, что, собственно, и происходит на протяжении первых пяти книг канона.

PPh3
"/ Оно в принципе для всех старых и стареющих людей характерно, которым тяжело чувствовать себя ненужными"/
Поэтому он делает ненужными других.Командует умственной,моральной и магической деградацией населения.В результате повсеместно в магомире либо бездари, либо моральные уроды, либо нравственные калеки.А кто не такой-тот Дамбику не друг и вообще бяка.

кукурузник:

"Поэтому он делает ненужными других."

Хорошо сказано %)

"Командует умственной,моральной и магической деградацией населения."

Что мы видим на примере действий ОФ в пятой книге. Причем, кого не спроси, почему он делает это так, не по-другому, и вообще зачем это делает, ответ будет один: "Так сказал Дамблдор". Если не вся маг. Британия, то свои сторонники, как минимум, почитают Дамбуса едва ли не за Бога, великого и непогрешимого.

"В результате повсеместно в магомире либо бездари, либо моральные уроды, либо нравственные калеки.А кто не такой-тот Дамбику не друг и вообще бяка."

Этим, кстати, отчасти можно объяснить враждебное отношение Дамби к немцам - не только как к неучтенному фактору, набору хаотических переменных, которые могут поломать весь сценарий. Это "своих-то" более-менее просто просчитать: слизеринцы - "враги", хаффлы - "слабаки" и "не у дел", впрочем, из их рядом можно набрать "сочувствующих" (Тед Тонкс, Эрни МакМиллан и т.д.) и даже "активистов" (Нимфи Тонкс), вороны - "пофигисты", во всех конфликтах участия принимают по минимуму, только тогда, когда лично их касается. А тут появляется группа людей, которые (за исключением Миллер) не хотят мириться с текущим положением вещей, ведут себя не так, как ожидается, раз за разом нарушают все сложившиеся стереотипы, да еще людей на свою сторону перетягивают (Лотар Визерхофф). А по мнению Дамбуса, это очень и очень плохо.

GreyDwarf:

"Просто мне кажется, что воспитание в виде легких воздействий, как это было в каноне, через довольно большие промежутки времени - очень мутное дело и я не уверен - живые люди вообще на такое способны?"

Возможно-возможно. Главное, чтобы "воспитуемый" рос послушным, скромным и несколько забитым на определенном этапе, но при этом был замотивирован на совершение "добрых дел" (что таковым сочтет руководство) - по принципу: "если не я, то кто?", "я должен это сделать", "от взрослых толку нет", что и было разыграно Дамбусом на 1-3 курсах.

Сам "воспитатель" должен обладать при этом реальным авторитетом для "воспитуемого" и, желательно, группы лиц, с которой "воспитуемый" регулярно общается (Рон и Гермиона в каноне, в меньшей степени другие гриффиндорцы); "воспитуемый" должен воспринимать "воспитателя" как судью, мерило добра и зла (такой образ можно создать удачными слухами и пропаганда, а на ребенка, и вовсе попавшего в новый мир, с радостью готовым пойти с первым встречным, кто поманит его конфеткой и красивыми историями, такой фокус протянет чуть ли не на 100%). Одновременно авторитет "воспитателя", его должность должны быть таковыми, чтобы "воспитуемый" не решался бегать к нему за каждым вопросом, предпочитая разбираться с проблемами, как он думает, самостоятельно.

GreyDwarf:

"Я ориентировался на несколько другой конечный результат"

И какой же результат, если не секрет?

PPh3
"/Что мы видим на примере действий ОФ в пятой книге. Причем, кого не спроси, почему он делает это так, не по-другому, и вообще зачем это делает, ответ будет один: "Так сказал Дамблдор". Если не вся маг. Британия, то свои сторонники, как минимум, почитают Дамбуса едва ли не за Бога, великого и непогрешимого."/
И при этом каждый раз он выдает информацию дозированно.Либо в виде "всем сказал на собрани", либо в виде "Грюм, передай всем мои слова".Таким образом все знают галимый минимум, и только ждут когда им еще указаний подкинут.А те кто что-то знает, один хрен ждут решение белобородого.Вон про то что Волд может овладеть Поттером они теорию вывели, но ничего делать не стали.

кукурузник:

"И при этом каждый раз он выдает информацию дозированно.Либо в виде "всем сказал на собрани", либо в виде "Грюм, передай всем мои слова".Таким образом все знают галимый минимум, и только ждут когда им еще указаний подкинут.А те кто что-то знает, один хрен ждут решение белобородого."

Опять же, дозированная выдача информации - довольно удобный способ контролировать ситуацию (в т.ч. на расстоянии) и вовлеченных в нее людей. При этом как Дамби часто преподносит (особенно в разговорах с Гарри) - мол, это все только догадки; конечно, он, Альбус Дамблдор обычно оказывается прав, но, тем не менее, это всего лишь догадки, а, значит, их надо проверить. И в итоге у Гаррика и прочих вовлеченных создается в сознании имитация бурной деятельности со стороны Дамблдора.
А уж эта донельзя глупая ситуация с пророчеством... скольких жертв можно было бы избежать, если бы Гарьке сразу сказали о пророчестве (пусть даже в урезанной форме - мол, "согласно пророчеству, ты единственный, кто может одолеть ВДМа" - даже такой вариант Гарька бы слопал на "ура"), и что только он может взять шар-запись. Прийти с ним днем, хоть сразу после суда, в зал пророчеств, взять этот шар и свалить обратно на Гриммо (притом, что у ВДМа план тогда еще не был готов). В результате и нескольким ОФовцам удалось бы сохранить жизнь, и Гарька не страдал бы из-за дурацких снов, ощущения собственной ущербности и всеобщего недоверия к себе и не наделал бы других глупостей. Впрочем, ситуация с пророчеством уже многократно обсуждалась раньше, в т.ч. в других фиках. В одном мне понравился эпизод, где надпись на жетоне гласила "пришли украсть пророчество" - и его украли, пока ОФовцы дрались с УпСами...

GreyDwarf:

"Правда, думаю, это влияне Даров Смерти, где ситуация дошла до такого накала, что во первых, мирному человеку там делать нечего, а во вторых - послушный начальству не нужен, поскольку, собственно, самого начальства нет"

В чем именно влияние Даров Смерти и на кого? (притом, что до седьмой книги о них ни слуху, ни духу, и об их влиянии можно было догадываться лишь апостериори). А что касается начальства - то действительно, о каком послушании может идти речь, когда самого начальства нет? Тем не менее, пока Дамбус был жив, он весьма активно пытался контролировать ситуацию (чтобы Гарри, как минимум, пол-лета жил у Дурслей, чтобы Гарри не узнал ничего лишнего и т.д. - особенно контроль шел в информационной силе, ибо "знание - сила"). И потом, обратите внимание, какими разбитыми оказались подростки, лишившись своего кумира и духовного наставника - почти как слепые котята. Потому что своей головой до этого не думали, да и невместно было...

"Конечно, хорошо бы, если бы таких можно остановить без таких жертв - но я смотрю, это невозможно."

Извините, но о каких именно жертвах идет речь? О том, что пожертвовали конкретно Поттером и с раннего детства готовили его на заклание? О жертвах финальной битвы за Хог и просто пострадавших от режима УпСов? И кто кого должен был остановить? В конце концов, я думаю, если бы у Дамбуса было больше совести и меньше тщеславия, если бы не было у него "комплекса Бога", то ВДМа он остановил бы гораздо раньше, не впутывая в это дело подростков. А то в каноне получается ситуация недалекая от той, что с Грином была...

Всех - со Светлым Христовым Воскресением! Христос Воскресе!

GreyDwarf:

"В "Дарах Смерти" Ро подняла происходящее уровнем выше, когда возня ОФ, ПС, и "компетентных органов" стала делом уже всей страны. А тут уже просто добрыми словами не отделаться"

Во-первых, мне кажется, масштаб событий изменился, прежде всего, из-за смерти Дамблдора. Во-вторых, мне кажется, о всей стране говорить тут нельзя. Да, УпСы захватили власть, но репрессии коснулись небольшой части населения, большинство как жило, так и продолжило жить, разве что стали более осторожными и менее беспечными. По сути, противостояние затронуло отдельных активистов из ОФ (включая ЗТ), даже партизанского движения, как такового не было. Так что мне кажется не совсем уместным сравнивать происходящее в ГП и ДС с "делом всей страны", которое, как всегда, завершилось в Хоге.

"не знаю, правда это или нет, но пускать против Пожирателей не готовых к такому людей - это как-то слишком... Гарри тут - вообще, так сказать, отработанный материал, как не печально"

Ну, Дамбуса это как-то несильно заботило. Мало того, у молодых ОФовцев, как мне кажется, война ассоциировалось больше с подвигами во имя правого дела, своеобразной романтикой, славой, а где-то даже воспринималась как игра - но никак грязь и смерть. И потом так тяжело давались им потери немногочисленных товарищей, которые так внезапно погибли молодыми (вспоминаем письмо Лили Поттер из ГП и ДС, где она упоминала, что плачет о МакКиннонах каждый день), еще больше усиливалось чувство несправедливости и "праведной мести", что побуждало их дальше бороться. Вот только до каких пор хватило бы этого заряда?

"кстати, не очевидно, что это возможно. В данном случае, Ро изрядно подыграла, выставив Лорда изначально сосредоточием зла. Да, у Альбуса был шанс устроить Лорду принятие ислама до того... А дальше - вполне возможно, работа уже не для одного человека)) Один только сбор информации, чтобы понять, с чем имеем дело"

Тем не менее, после падения ВДМа и его возрождения у Дамбуса было достаточно времени, чтобы собрать ту самую инфу, узнать о хрюксах и постепенно их уничтожить. А если возрождение ВДМа тем более имело неопределенный срок (разве что пришлось бы с большей вероятностью на обучение в Хоге), тогда тем более надо было торопиться, а не сидеть на одном месте ровно и лимонные дольки жевать.
Насчет команды я согласна, но мы же знаем, как Дамблдор любил "доверять" всем остальным (последние книги особенно характерны), так что подобную информацию предпочел бы держать при себе. Хотя бы под предлогом, чтобы "не заразить невинные души".

"своя голова бы тут не помогла))
Идти настолько против ветра?"

Согласна. Для этого надо было или сразу находиться в оппозиции, или еще как-нибудь заявить, что с Дамби не по пути (многочисленные АУшки 1-го курса, где Гарри освобождается от контроля/сразу посылает Дамби куда подальше, прихватывая к себе в команду, как правило, Невилла и Гермиону и распределяясь чаще в другие факультеты), или впоследствии обрести альтернативный источник знаний (который раскроет Гарри то, что скрывал от него Дамби и Ко, или что может быть воспринято таковым образом), альтернативную поддержку (как у меня в фике Лотар).

"Небольшое уточнение: - собственно, только в идеальном случае дело может окончится так сказать, дуэлью двух конкретных личностей.
На деле - подобные процессы, похоже, имеют склонность затягивать окружающих, сводя к противостоянию уже групп людей."

В каноне мы имели как раз противостояние групп, которыми издалека руководили их лидеры (хотя ВДМ на поле боя появлялся гораздо чаще). Тем не менее, для обществ того типа, что описаны в маг. мире, по-видимому, решающей становится именно дуэль двух лидеров (Дамби и Грин, Гарри и ВДМ - пусть последняя напоминала больше один большой рояль), если они оба на эту дуэль соглашаются естественно. Впрочем, в ГП и ДС, когда ВДМ приказал вынести на поглядение якобы мертвого Гарри, ОФовцы, тем не менее, продолжили сражаться, воодушевленные уже Невиллом (которому Гарри отчасти успел передать свою роль перед тем, как отправиться под Аваду) - но тут, я думаю, действовал больше принцип "умереть побежденными (потому что при той расстановке сил было понятно, что на победу рассчитывать нечего), но не покоренными". Да и после смерти ВДМа УпСы в большинстве не разбежались, как в прошлый раз (потому что бежать было некуда), а продолжили сражаться, хотя, в отсутствие лидера (и при в очередной раз выжившем Поттере) их сопротивление было сломлено очень быстро.

С Пасхой всех! Красьте яйца и еште куличи.
А еще сегодня великий день.Годовщина полета Юрия Гагарина.Великий день, который тряхнул весь мир без исключения.День, когда у советских людей появился самый значимый повод для народной гордости после победы в Великой Отечественной.Ура!

Добавлено 12.04.2015 - 11:13:
А про победу в поединке...
Порой кажется что Роулинг не совсем осознает принцыпы противостояний.Даже наша история наглядно показывает, что никакая победа не случается за раз.Вот вторая Мировая.День победы 9 мая-это недобитков из Праги вышибали, плюс после войны то там то тут всяких недобитков (румын,бандеровцев,немцем) добивали.Японские солдаты на некоторых островах еще долго жизнь портили...

У Роулинг только про первую войну что-то достоверное написано (Лестрейджи пытали Долгопупсов после исчезновения Волди).

кукурузник:

"С Пасхой всех! Красьте яйца и еште куличи."

Уже ))

"А про победу в поединке...
Порой кажется что Роулинг не совсем осознает принцыпы противостояний.Даже наша история наглядно показывает, что никакая победа не случается за раз."

Согласна...

"День победы 9 мая-это недобитков из Праги вышибали, плюс после войны то там то тут всяких недобитков... добивали."

Кстати, как думаете, символично ли, что финальная битва у Ро (2 мая, если не ошибаюсь) приходится на тот же день, что и взятие Берлина советскими войсками?

"У Роулинг только про первую войну что-то достоверное написано (Лестрейджи пытали Долгопупсов после исчезновения Волди)."

И то, я думаю, описали просто самый громкий процесс (хотя бы потому, что над Лестранжами был суд, на котором они тоже пафосные речи толкали). А так, я думаю, недобитков и без них хватало - кого тоже судили и приговорили к Азкабану, но процесс не имел такого резонанса, как дело Лестранжей (у тех-то преступление, за которое их поймали, ого-го было), кого на месте порешили (как раз по чрезвычайному закону Крауча), а кто сбежал и затаился. Но в прессу и в анналы истории это не попало. В конце концов, сам Гарька был "ленивый и нелюбопытный" в этом отношении и о суде над теми же Лестранжами узнал только тогда, когда заглянул в Омут Памяти в кабинете у Дамбуса в 4-й книге. И в той же книге он узнает, причем тоже не сразу, почему Невилл живет с бабушкой.
Понятно, что после второй войны тоже добивали уже деморализованных УпСов, которые оказывали вялое сопротивление, вычищали их базы, проводили суды, вот только в книгу это не попало, потому что Ро в конце вдруг снова решила вернуться к жанру детской сказки (в то время как раньше повествование только набирало обороты, каждая последующая книга становилась все более взрослой по мере взросления главных героев), а, значит, надо было закончить "миром-дружбой-жвачкой", закрыв глаза на всю ту грязь, что соответствует послевоенным разбирательствам.

GreyDwarf:

"то, что внешние проявления не сразу вылезли, не отменяет того, что если до того Пожиратели были вне закона, то теперь они - сами закон и государство. А тут уже не просто, поскольку по закону таких легитимных из власти не выкинуть."

Тем не менее, УпСы продержались у власти меньше года, не успев особо навести шороху. Так что здесь, на мой взгляд, можно только гадать, как выглядел бы маг. мир несколько лет спустя, если бы УпСы по-прежнему оставались у власти, коснулось ли бы это как-нибудь маггловского мира и т.д.

"Даже пытаться выполнить эту их миссию по поиску крестражей - это и есть идти против ветра"

И, тем не менее, Дамбус, феерично помирая, оставляет эту миссию на тройку подростков, лишив их каких-либо подсказок и ориентиров. То, что Гарри, Рон и Гермиона догадались использовать по назначению переданные им по завещанию предметы, можно сказать, рояль Роулинг.

"Она невыполнима, что так, что этак, и лишь личные тараканы персонажей и воля автора удержали трио от побега из британии."

Рон вообще-то свалил, правда, не из Британии, та подальше от друзей, исключительно в поисках лучшей жизни. А о том, чтобы покинуть страну, я думаю, никто из ЗТ даже помыслить не мог - это не по-гриффиндорски, слишком кощунственно для них.

"и кто это будет делать? Пропожирательское государство? Три с половиной калеки из ОФ?"

Кингсли, бывшего главу Аврората, выбрали новым министром, Жамбридж посадили в Азкабан, остальных выживших УпСов, которым нечем было откупиться или как-то смягчить свой приговор (Малфои), тоже. Что же касается про-УпСовского правительства (Яксли, Ранкорн и т.д.), то они, скорее всего, тоже участвовали в битве за Хогвартс, раз там был и министр Тикнесс, с которым дрался Перси как раз. Так что, можно сказать, самосуд устроили, скорее всего, вскоре после битвы, а там уже, дальше, разбирались, кого к какому наказанию приговорить и с кого сколько стрясти.

Что касается мелких сошек из министерства, то, я думаю, им все равно, на кого работать - главное, чтобы закон формально был выполнен. Кстати, в той главе в ГП и ДС, где ЗТ проникло в министерство, заметно, что далеко не все "мелкие сошки" были согласны с действиями УпСовского правительства, но послушно выполняли приказы, чтобы не лишиться насиженного места и не попасть под санкции (впрочем, так оно в маг. Британии было и раньше). И после победы Гарри Поттера и ОФовцев наверняка с еще большим усердием будут доказывать свою лояльность новому, "справедливому" правительству.

Да что там говорить, скорее всего Гарри просто долгое время после войны жил в счястливом неведении, что часть смертожоров осталась на свободе.Он из них и знает-то только ограниченное количество.Вот он и думал что всех победили в битве у Хога.
Я уже говорил, роулинговское "все было хорошо" касается только Трио.А вот что там с другими-это вопрос.

Вот например Роулинг ляпнула что дескать Анджелина Джонсон после смерти Фреда Уизли вышла замуж за Джорджа, и общего сына они Фредом назвали.Я один считаю что тут нужен психиатр?

кукурузник:

"Да что там говорить, скорее всего Гарри просто долгое время после войны жил в счястливом неведении, что часть смертожоров осталась на свободе.Он из них и знает-то только ограниченное количество."

Вполне возможно. К сожалению, в каноне на этот счет нет ни прямого текста, ни намеков, так что можно только гадать.

"Вот например Роулинг ляпнула что дескать Анджелина Джонсон после смерти Фреда Уизли вышла замуж за Джорджа, и общего сына они Фредом назвали.Я один считаю что тут нужен психиатр?"

Ро вроде как сама упоминала, что этот брак был несчастливым. Хотя, мне кажется, некоторые пары, равно как и будущее героев, особенно второстепенных, она придумала от фонаря, лишь бы что-нибудь ответить на интервью, дать новую пищу фанатам. Потому что, если подумать, что дает знание того, что Деннис Криви (брат убитого в финальной битве Колина) женился потом на некой Орле Квирк (или Свирк?)? Эти персонажи в каноне прописаны настолько незначительно, что придумать о них можно было вообще, что угодно.

GreyDwarf:

"Но все же это касается только гражданского сектора, который под заклинания не лазит. А остальные? Выслуживаться с риском быть убитым в процессе этого выслуживания?"

Аврор - как бы сама по себе профессия такая, которая предполагает риск независимо от того, на чьей стороне выступаешь.

PPh3
"/ Потому что, если подумать, что дает знание того..."/
Ничего.Абсолютно ничего.Вот за это ненавижу ее интервью, потому что там она либо несет всякую пургу, либо рассказывает нечто неважное.
Единственное оправдание факту про Анджелину и Джорджа-один в меру годный фик, где Гермиона предостерегала Джорджа, на этом фоне поссорилась с Уизли, а потом все признали что права Гермиона.

Добавлено 13.04.2015 - 18:45:
В плане отношений я заметил что лучше порой спросить себя-будут ли крепки отношения?
Вот Гарри и Чжоу что-то там испытывали...Да только я уверен со временем китаеза начала бы его обвинять в смерти Седрика, а он бы себя поедом ел бы, из-за вины.