Четверо лучших (слэш)

спасибо тем, кому понравилось. спасибо и тем, кто пуляется тапками, ведь для этого они и существуют.
я исходил из того, что Рона нужно было проучить, этого требовало само развитие сюжета. Рон проучен, и как - это уже неважно. главное, что он понял, что был неправ. в конце концов, в ситуации с Драко он повел себя самым козлиным образом.
спойлерить не буду, но Рон - это не все планы Люциуса. и, как правильно отмечено Shtil, физического насилия здесь нет, что весьма важно (представляю, что мне ответят!). а что Рон поседел - это вообще-то его проблемы. дело взрослого здесь было показать пацану, что у каждого поступка есть последствия.
и почему он должен мстить Лорду? хоть он не знает пророчества, но чувствует, что Лорд - это дело Поттера. Грейбек же... но об этом я пока умолчу.

Miauka77 а что мог противопоставить Рону Драко, когда оказался в чужом доме с тяжелейшими травмами? и кто сказал, что Люциус не винит себя?

спасибо за новую главу!
почитала комменты. забавно. никто не возбухал, когда уизли при полном рассудке издевался над беспомощным изнасилованным человеком. да не важно, кем они были в школе: друзьями или врагами. это низость, его поступки были. и типа для комментатора это норма была. а вот то, что отец решил наказать обидчика сына и не бил, не насиловал, а всего лишь напугал как следует подлеца - он уже в самый низ упал? я в своей жизни знаю по крайней мере одного, правда 17 летнего ублюдка, который совершил такую гадость, что его не напугать бы в ответ стоило, а искалечить.
возраст, уважаемые комментаторы, не оправдание. тем более разговор идет не о 5-7 летнем ребенке, а о 16 летнем сформировавшемся подростке. который даже по юридическому закону уже несет полную ответственность за свои поступки.
а на счет не может ничего противопоставить. че-пу-ха! ему всего лишь надо было противопоставить свою смелость. там не нужна была физическая/магическая сила. всего лишь быть смелым. но он трусит. так же как впрочем и с драко. издевается над беззащитным человеком много смелости не надо. короче, рыжая паскуда получила по заслугам!

Kisa
спасибо за поддержку. с другой стороны, я сам виноват, мне следовало бы точнее прописать, чем руководствовался Люциус, когда мстил Рону. Тогда, я думаю, не было бы такого непонимания.
кстати, чтобы восстановить справедливость, скажу, что вопли возмущения всё-таки были, именно поэтому 33 главу я назвал долгожданной - потому что люди писали, что хотят, чтобы Рон получил по заслугам.

айронмайденовский
я имела ввиду, негодования в адрес уизли со стороны недовольных теперь люциусом.
почему-то странная тенденция (не только в литературном обществе, а и в жизни) про подобных подростков - считать их "мальчишками".
с точки зрения жизненной мудрости, тут да, они еще молоды. но с точки зрения уметь отдавать отчет своим действиям в достаточной мере, чтобы потом нести за это заслуженное наказание, на мой взгляд так самое уже пора. он прекрасно отдавал отчет себе в действиях против драко. понимал, что он делает. и как результат получил по заслугам. на самом деле еще мало получил. я может жестока, но в таких случаях считаю, что как аукалось, так и откликаться должно. чтобы не повадно было.
неплохо еще чтобы он потом узнал, что это было наказание и за что его наказали. чтоб на будущее неповадно было подлости совершать.

Kisa
вообще я тоже жестокий)))
обещаю, что узнает и даже найдет в себе силы не злиться и не орать, что его обидели.

Kisa, айронмайденовский - то есть, моральное подавление и унижение - главное средство воспитания подростков взрослыми, как я поняла? Без этого-то они ничего не поймут, а при моральном подавлении, напуганные до седых волос, вдруг возьмут и поймут, как они, оказывается, были неправы? Сила - главный аргумент победителей, да)

айронмайденовский, Вы пишите: "Miauka77 а что мог противопоставить Рону Драко, когда оказался в чужом доме с тяжелейшими травмами? и кто сказал, что Люциус не винит себя?"

В данном случае была речь конкретно о поступке Люциуса. То, что Рон неправ был - это отдельный аспект, который к тому, что проделал Люциус, и который в целом к тому, что случилось с Драко, мало отношения имеет. И если уж брать канон, то как Драко Рона только не оскорблял на протяжении 6 книг.

Если Люциус винит себя, почему ж он мстит не себе, а подростку?

Miauka77
я не совсем понимаю, что означает "мстить себе". поясните, пожалуйста, что он, по-вашему, должен был бы предпринять?
и поступок Люциуса я не считаю абсолютным моральным подавлением и унижением. в какой-то степени - да. но цель была не сломить и унизить.
и если речь была только о мести, то за что Люциусу винить себя конкретно в этой главе?

Просто Малфои считают себя несколько(мягко говоря) выше остальных, что прекрастно видно в их отношении к Рону(он тогда всё же был в состоянии афекта, да и мал - мне кажется Люциус(и не только он) оправдывает своё вступление в ряды Воландеморта как раз этим - и мне сташно представить, что б случилось с Роном, окажись он на месте Драко), Гарри(без коментариев) да и вообще ко всем остальным героям. То, что они не потерпят от других, без проблем сделают сами. И с этим уже ничего и не сделаешь.

айронмайденовский - ага, частичное моральное подавление и унижение. "немного беременная" - знаете, такой термин есть...

Miauka77
странная позиция. вы обсуждаете поступок героя фика, но осуждаете автора, как будто не люц так поступил, а сам айронмайденовский пугал рыжего.
если уж вы заговорили о каноне так пару моментов: поступок люца абсолютно, если уж на то пошло, в духе канона. вопрос не в том, плохой он там или хороший. вопрос в том, что он "конкретный мужик". не жует сопли. не сомневается, а действует. а вы тут о люце как о флаффной няше пишите. типа он должен был ему пальчиком погрозить, а потом соединить их с драко и заставить пожать лапки со словами: мирись-мирись и больше не дерись??? абсолютно в характере поступок люца. за такие вещи, по отношению к сыну, в реале отец бы такому козлу долго и упорно бил морду. а этот просто иллюзию навел.
если говорить о канонном роне, то он и там ведет себя, очень мягко говоря не идеально. говоря жестко - как проститука. то он от гарри на турнире отказывается, из-за зависти, то он от них из леса сбегает. а потом поджав хвост возвращается. и ведь не только из-за крестража. на гарри и гермиону крестраж тоже влияние оказывал, но ума то не лишал. и смелости. и долга. так что даже если на канон опираться, уизли тут поступил в характере изначально.
не знаю как вы, а я так довольна. в каноне он за свои поступки вообще никак не поплатился. его великодушно прощали и прощали, и прощали.
ну а тут у автора, получил по содеянному (даже недостаточно, на мой взгляд). если бы мне дано было писать, я бы тоже на месте автора нечто подобное сделала.
пацифизм, дорогая, это не благо, а по словам ханлайна: хитроумная доктрина, с помощью которой человек пользуется всеми благами, дарованными ему определенной социальной группой и не желает платить за это, причем свою нечестность выдает за добродетель, требующую увенчанием его нимбом святого.
люц поступил как нормальный мужик. я это так вижу. а вы на мой взгляд разводите про него сопли и пытаетесь его "одеть в бабскую юбку". и уж если на то пошло, он прекрасно учел, что наказывает подростка, а не взрослого мужика. если бы с моим ребенком такое творили, причем не взрослый мужик, а его ровесник, я бы такому козлу все кости переломала, на месте люца, не взирая на возраст. а он этого "мальчега невинного" просто напугал до усрачки.
ну и напоследок: автор тут флафф, няшных няшек и пушистых кроликов не обещал. моральный или не моральный поступок люца, но то что жизненный это факт. я раньше писала про 17 летнего козла - он соседку по дому мою изнасиловал. порвал ее нахрен. девка в петлю потом лезла. и что? на его поступок тоже как на поступок "мальчика" смотреть нужно было? ну а чо: мальчик еще. пожурить да отпустить? да вот хрена лысого!. посадили гада, слава богу. (отец девчонки вообще его замочить пытался - не дали)
у люца не было возможности рыжего по закону судить. осудил как смог. и был прав.

Amorea
вы ошибаетесь. проучив Рона, Люциус еще надеялся, что он станет нормальным человеком и осознает, что был неправ. к тому же, не забывайте, что Уизли хоть и нищеброды, но все же чистокровные. если бы Малфои были такими, как вы их описываете, от Рона мало что осталось бы. либо в физическом плане, либо в моральном.
Miauka77
не все в этом мире однозначно и имеет чёткие границы.
Kisa
еще раз спасибо. очень проникновенная и убедительная речь, я поверил, что поступил верно, повернув сюжет так, а не иначе. к тому же, вы мне напомнили один неиспользованный мною аргумент: в военное время обычный суд не действует. так, что, считайте, это был своеобразный трибунал. потому что есть подлость, которая (объективно) будет чужда даже Малфою (даже если не затронет его лично, а тут, как видим, затрагивает, еще как).

айромайденовский,

"проучив Рона, Люциус еще надеялся, что он станет нормальным человеком и осознает, что был неправ."

То есть под воздействием силы человек именно осознает вдруг, что был неправ? А не просто пугается, и решает из-за испуга больше никогда так не делать, а то по шапке надают?

То есть Люциус его учит быть "нормальным"? То есть сам Люциус однозначно "нормальный" и подходит для того, чтобы других учить?

"не все в этом мире однозначно и имеет чёткие границы" а это вообще к чему?

Miauka77
силы здесь не было, по крайней мере, явной. вы правы в том, что именно испуг поможет "больше так не делать"
а почему Люциус не подходит? я понимаю, конечно, что не всем нравится этот персонаж, но все же, что в его характере (который я стараюсь сделать максимально канонным) вас не устраивает?
а последнее было к беременности. физическое состояние определяется точно, с цифрами, а как точно определить духовное?

айронмайденовский, а чем канонный Люциус, который предлагал детей замочить в министерстве, лучше Рона? или тот, который дневник с крестражем Джинни подбросил? и который пыточную бригаду у Волдеморта возглавлял?

"силы здесь не было, по крайней мере, явной. вы правы в том, что именно испуг поможет "больше так не делать""

Ну, здесь было использование слабостей другого человека. Поможет так не делать. Это одно. Где-то в другом месте вы говорили, что он от этого осознает, каким был нехорошим и станет нормальным человеком. Это вещи, гхм, сильно разные - больше не делать из-за страха перед наказанием и осознать, что делал плохо.

"физическое состояние определяется точно, с цифрами, а как точно определить духовное?"

ну, вы сами написали, что не абсолютное моральное подавление и унижение - но дело не в абсолютности-не абсолютности. Оно либо есть, либо нет.

Miauka77
тем, что первое не было откровенной подлостью, второе было больше политикой, чем покушением, а третье - страхом за свою семью. но это только имхо, ибо, если уж переходить на канон, ни вы, ни я не знаем мотивов его поступков (для того и канон, чтобы это смоделировать).
но я не говорил, что Рон сразу и притихнет, и осознает. как правило, для того требуется время. и где вы видели слизеринца, который не пользуется чужими слабостями, чтобы достичь своих целей?
хорошо, я согласен: это было подавление, но для Ронова же блага.

айронмайденовский
вот если честно, ну ладно комментаторы, но не могу понять почему вы глубокую философию в поступке вашего люца ищете.
разве в жизни, когда наказывают обидчика близкого человека, всегда участвует эта философия? опять же, методом от противного: рыжий когда над драко издевался, кроме банальных мелочных обидок и мести беззащитному школьному недругу за прошлые их отношения, какой то глубокий смысл вкладывал в свои поступки?

так же и люц. почему он должен "учить, надеяться, исправлять"? вкладывать глубокий смысл и далекие намерения в свой поступок? разве для такого человека как люц (а вы сами указываете, что пытаетесь его выписать максимально приближенным к канону) не характерно наказать обидчика члена его семьи? просто наказать, не вдаваясь в глубокую философию? что-то вроде: абы не повадно было". это что касается текста

а что касается самой ситуации. эти диалоги наши, они тоже вполне жизненны. знаете, из разряда, когда мальчишка в школе дает сдачи, или защищает друга (подругу), отец ему говорит что он поступил как нормальный мужик, а его "правильная мамаша" его чехвостит за это. типа: ты не должен драться, нужно все решать миром. ты должен был попытаться с ним поговорить, решить мирно, не прибегать к силе итд. есть такая категория людей - соглашателей. они ради этих "высоких целей" мамы родной убийство смогут простить и найти оправдания в глубокой философии. да только в 99% случаев эти советы их не работают, пока парень не утвердит свою позицию и не "врежет обидчикам как следует". зло всегда должно быть наказанным. это моя позиция. и не только моя. еще м.л. кинг сказал: "принимающий зло без сопротивления, становится его пособником". она конечно жестока эта позиция и, как правило, не насыщена глубокой философией, но в большинстве случаев только она и работает и позволяет не просто наказать негодяя, но и эффективно отбить у него всякую охоту повторять свои преступления

а вся эта какбэфилософия. она хороша в тепличных условиях, у теплого камина, или в интернете, короче на расстоянии. а главное в теории. сидеть и разводить демагогию: что морально, что аморально. какой смысл куда надо вложить. давать сдачи или не давать

если конкретно про ваш текст: я не заметила, что ваш люц философствует и жует сопли. он явно не пустой болтун-он действует. да, попадает в сложные ситуации, да, вынужден идти на компромиссы, да, его поступки не всегда моральны. но он личность! и он явно не из той породы, что сидят и ждут пока все само-собой рассосется. его ребенка обидели - он при первой возможности наказал обидчика

хотя бы вы, не ступайте на скользкую почву псевдофилософии и не давайте втянуть себя в высокоинтеллектуальную дискуссию о зле и добре (больше похожую на теологическую утопию, чем на реалии жизни)
если лезть в эти дебри, можно договориться до того, что и преступников: убийц, насильников и прочих, надо не судить и к высшей мере приговаривать, а проводить с ними высокоинтеллектуальные душеспасительные беседы, когда нужно просто действовать

Kisa
потому что я во всем ее ищу)))
теперь я понял свою ошибку. нет там философии. ну, может, есть психологический расчет и все. потому что это же Малфой, как без расчета.
ключевая фраза в вашем коменте: зло должно быть наказанным. и я представил, а что если одно зло наказывает другое? (ой, опять философия))))

айронмайденовский
глубокая ошибка. которая, кстати, очень модная. кто-то спонтанно, под эмоциями, обстоятельствами итп итд совершает поступок, а потом комментаторы начинают его раскладывать: тот-то сделал так-то потому, что он не мог мириться с тем образом жизни, который... бла-бла-бла...(ну вы понимаете?).
а тот кто, ну скажем так: начистил морду обидчику, потом это слушает и афигевает: я что? правда все сделал именно поэтому? а мне казалось, просто дал в морду обидчику, даже не задумываясь.

хорошо искать мораль и глубокий смысл постфактум. поле не паханное, для словесной шелухи. да только все герои из истории мира (так же касается антигероев), если бы прежде чем совершать свой подвиг (преступление), вдавались бы в такие философии, искали бы глубокий смысл в своем поступке, прежде чем его совершить, прикидывали бы, кого и чему они могут им научить, и не будет ли случайно в их подвиге/проступке какого-то негатива, неправильности итд, не о чем было бы писать потом романы и не на чем учить подрастающие поколения. все бы сидели и бесконечно философствовали, утопая в своих доводах: делать или не делать.
философия, конечно хорошо, иногда даже интересно. но логику тоже пока никто не отменял. а так же эмоции, душевные порывы, да наконец состояние аффекта )))

Ну ребята, вы даете!))) таких баталий давненько не видывала)) эх, вам бы деревянные мечи раздать и на арену, гладиаторы блин)) а еще лучше бой на подушках устроить))
Я так считаю, что осуждать кого-либо очень просто, пока тебя не коснулась такая ситуевина. И как отца я Люца понимаю, он за сына уроет, но в то же время он реально смотрит на обстановку. Он наверняка казнит себя за случай с Драко, и волосы на себе рвет, что так вышло, но в тоже время он один сразу не сможет отомстить и Лорду и насильникам Драко. Один в поле не воин. Но я думаю он все это просто так не оставит, соберется с силами, обмозгует, и план мести разработает и воплотит))
А то, что он с Роном такую жесть устроил,)) ну попал парень под горячую руку)) сам виноват. Одно дело в школе обзываться и пакости мелкие подстраивать и другое униженного насилием и разбитого парня запугивать Азкабаном и публично еще больше унижать:-(
Miauka, считать, что Люциус жестокий гад по отношению к Рону, я считаю неправильно. Напугать он парня решил правильно, пусть на себе почувствует страх, а то смелый очень раненых аврорам сдавать, хотя сам перед пауками дрефит. А если б в яму Фенрир и Крауч слезли, вместо акромантула, и его как Драко унижать начали?! Он бы не только поседел, а и облысел бы от страха! Пусть на себя страх примеряет, тогда будет думать, прежде чем хамить и унижать слабого. На любого может более сильный и страшный найтись) и я думаю, что понятие кармической справедливости для магического мира не чуждо)) Люциус уже раскаился во многих своих делах и ему как ни странно помог в этом сам Лорд, поступив жестоко с его сыном, и Люциус возможно решил взять на себя неблагодарную миссию быть таким катализатором раскаяния для Рона. Спасибо ему конечно не скажут , но со временем наверно Рон поймет, что это был не самый худший способ осадить зарвавшегося юного грифиндорца и дать ему шанс пересмотреть отношение к людям.

Yadviga
от себя могу только повторить: не думаю, что надо искать в этом поступке люца глубокий смысл и тщательно взвешенные решения с прогнозами на будущее. ведь не вы, не я, никто другой не всегда все свои решения тщательно взвешиваем, прорабатываем итп перед каждым поступком. часто они просто продукт наших эмоций, душевного состояния.

у него была моральная причина: наказать мучителя сына. он наказал. наказал максимально мягко в этой ситуации (уж думал он там, что подростка наказывает или не думал, одному ему известно). мог бы просто покалечить, убить, изнасиловать: все что угодно. он его просто напугал. вообще, если честно, не понимаю о чем тут философствовать так углубленно.
кто-то считает, что его поступок правильный, кто-то считает, что не правильный. это нормально. но лезть в такие дебри и глубины сознания, педагогики, нравственности итд... даже не смешно...


Добавлено 05.03.2012 - 21:43:
p.s. а вообще, так как мы говорим о литературном персонаже, тут вообще уместное обсуждение: мог так поступить люц или не мог в данных обстоятельствах. реальна описанная ситуации, или в его поступке нет логики и такого не могло бы произойти.
а сам сюжет - это полное усмотрение автора. литература ведь не под копирку "правильных поступков" пишется, а исключительно по воображению авторов, которое далеко не всегда соответствует и не должно соответствовать априори мнению читателей.