Четверо лучших (слэш)

Kisa
спасибо за поддержку. с другой стороны, я сам виноват, мне следовало бы точнее прописать, чем руководствовался Люциус, когда мстил Рону. Тогда, я думаю, не было бы такого непонимания.
кстати, чтобы восстановить справедливость, скажу, что вопли возмущения всё-таки были, именно поэтому 33 главу я назвал долгожданной - потому что люди писали, что хотят, чтобы Рон получил по заслугам.

айронмайденовский
я имела ввиду, негодования в адрес уизли со стороны недовольных теперь люциусом.
почему-то странная тенденция (не только в литературном обществе, а и в жизни) про подобных подростков - считать их "мальчишками".
с точки зрения жизненной мудрости, тут да, они еще молоды. но с точки зрения уметь отдавать отчет своим действиям в достаточной мере, чтобы потом нести за это заслуженное наказание, на мой взгляд так самое уже пора. он прекрасно отдавал отчет себе в действиях против драко. понимал, что он делает. и как результат получил по заслугам. на самом деле еще мало получил. я может жестока, но в таких случаях считаю, что как аукалось, так и откликаться должно. чтобы не повадно было.
неплохо еще чтобы он потом узнал, что это было наказание и за что его наказали. чтоб на будущее неповадно было подлости совершать.

Kisa
вообще я тоже жестокий)))
обещаю, что узнает и даже найдет в себе силы не злиться и не орать, что его обидели.

Kisa, айронмайденовский - то есть, моральное подавление и унижение - главное средство воспитания подростков взрослыми, как я поняла? Без этого-то они ничего не поймут, а при моральном подавлении, напуганные до седых волос, вдруг возьмут и поймут, как они, оказывается, были неправы? Сила - главный аргумент победителей, да)

айронмайденовский, Вы пишите: "Miauka77 а что мог противопоставить Рону Драко, когда оказался в чужом доме с тяжелейшими травмами? и кто сказал, что Люциус не винит себя?"

В данном случае была речь конкретно о поступке Люциуса. То, что Рон неправ был - это отдельный аспект, который к тому, что проделал Люциус, и который в целом к тому, что случилось с Драко, мало отношения имеет. И если уж брать канон, то как Драко Рона только не оскорблял на протяжении 6 книг.

Если Люциус винит себя, почему ж он мстит не себе, а подростку?

Miauka77
я не совсем понимаю, что означает "мстить себе". поясните, пожалуйста, что он, по-вашему, должен был бы предпринять?
и поступок Люциуса я не считаю абсолютным моральным подавлением и унижением. в какой-то степени - да. но цель была не сломить и унизить.
и если речь была только о мести, то за что Люциусу винить себя конкретно в этой главе?

Просто Малфои считают себя несколько(мягко говоря) выше остальных, что прекрастно видно в их отношении к Рону(он тогда всё же был в состоянии афекта, да и мал - мне кажется Люциус(и не только он) оправдывает своё вступление в ряды Воландеморта как раз этим - и мне сташно представить, что б случилось с Роном, окажись он на месте Драко), Гарри(без коментариев) да и вообще ко всем остальным героям. То, что они не потерпят от других, без проблем сделают сами. И с этим уже ничего и не сделаешь.

айронмайденовский - ага, частичное моральное подавление и унижение. "немного беременная" - знаете, такой термин есть...

Miauka77
странная позиция. вы обсуждаете поступок героя фика, но осуждаете автора, как будто не люц так поступил, а сам айронмайденовский пугал рыжего.
если уж вы заговорили о каноне так пару моментов: поступок люца абсолютно, если уж на то пошло, в духе канона. вопрос не в том, плохой он там или хороший. вопрос в том, что он "конкретный мужик". не жует сопли. не сомневается, а действует. а вы тут о люце как о флаффной няше пишите. типа он должен был ему пальчиком погрозить, а потом соединить их с драко и заставить пожать лапки со словами: мирись-мирись и больше не дерись??? абсолютно в характере поступок люца. за такие вещи, по отношению к сыну, в реале отец бы такому козлу долго и упорно бил морду. а этот просто иллюзию навел.
если говорить о канонном роне, то он и там ведет себя, очень мягко говоря не идеально. говоря жестко - как проститука. то он от гарри на турнире отказывается, из-за зависти, то он от них из леса сбегает. а потом поджав хвост возвращается. и ведь не только из-за крестража. на гарри и гермиону крестраж тоже влияние оказывал, но ума то не лишал. и смелости. и долга. так что даже если на канон опираться, уизли тут поступил в характере изначально.
не знаю как вы, а я так довольна. в каноне он за свои поступки вообще никак не поплатился. его великодушно прощали и прощали, и прощали.
ну а тут у автора, получил по содеянному (даже недостаточно, на мой взгляд). если бы мне дано было писать, я бы тоже на месте автора нечто подобное сделала.
пацифизм, дорогая, это не благо, а по словам ханлайна: хитроумная доктрина, с помощью которой человек пользуется всеми благами, дарованными ему определенной социальной группой и не желает платить за это, причем свою нечестность выдает за добродетель, требующую увенчанием его нимбом святого.
люц поступил как нормальный мужик. я это так вижу. а вы на мой взгляд разводите про него сопли и пытаетесь его "одеть в бабскую юбку". и уж если на то пошло, он прекрасно учел, что наказывает подростка, а не взрослого мужика. если бы с моим ребенком такое творили, причем не взрослый мужик, а его ровесник, я бы такому козлу все кости переломала, на месте люца, не взирая на возраст. а он этого "мальчега невинного" просто напугал до усрачки.
ну и напоследок: автор тут флафф, няшных няшек и пушистых кроликов не обещал. моральный или не моральный поступок люца, но то что жизненный это факт. я раньше писала про 17 летнего козла - он соседку по дому мою изнасиловал. порвал ее нахрен. девка в петлю потом лезла. и что? на его поступок тоже как на поступок "мальчика" смотреть нужно было? ну а чо: мальчик еще. пожурить да отпустить? да вот хрена лысого!. посадили гада, слава богу. (отец девчонки вообще его замочить пытался - не дали)
у люца не было возможности рыжего по закону судить. осудил как смог. и был прав.

Amorea
вы ошибаетесь. проучив Рона, Люциус еще надеялся, что он станет нормальным человеком и осознает, что был неправ. к тому же, не забывайте, что Уизли хоть и нищеброды, но все же чистокровные. если бы Малфои были такими, как вы их описываете, от Рона мало что осталось бы. либо в физическом плане, либо в моральном.
Miauka77
не все в этом мире однозначно и имеет чёткие границы.
Kisa
еще раз спасибо. очень проникновенная и убедительная речь, я поверил, что поступил верно, повернув сюжет так, а не иначе. к тому же, вы мне напомнили один неиспользованный мною аргумент: в военное время обычный суд не действует. так, что, считайте, это был своеобразный трибунал. потому что есть подлость, которая (объективно) будет чужда даже Малфою (даже если не затронет его лично, а тут, как видим, затрагивает, еще как).

айромайденовский,

"проучив Рона, Люциус еще надеялся, что он станет нормальным человеком и осознает, что был неправ."

То есть под воздействием силы человек именно осознает вдруг, что был неправ? А не просто пугается, и решает из-за испуга больше никогда так не делать, а то по шапке надают?

То есть Люциус его учит быть "нормальным"? То есть сам Люциус однозначно "нормальный" и подходит для того, чтобы других учить?

"не все в этом мире однозначно и имеет чёткие границы" а это вообще к чему?

Miauka77
силы здесь не было, по крайней мере, явной. вы правы в том, что именно испуг поможет "больше так не делать"
а почему Люциус не подходит? я понимаю, конечно, что не всем нравится этот персонаж, но все же, что в его характере (который я стараюсь сделать максимально канонным) вас не устраивает?
а последнее было к беременности. физическое состояние определяется точно, с цифрами, а как точно определить духовное?

айронмайденовский, а чем канонный Люциус, который предлагал детей замочить в министерстве, лучше Рона? или тот, который дневник с крестражем Джинни подбросил? и который пыточную бригаду у Волдеморта возглавлял?

"силы здесь не было, по крайней мере, явной. вы правы в том, что именно испуг поможет "больше так не делать""

Ну, здесь было использование слабостей другого человека. Поможет так не делать. Это одно. Где-то в другом месте вы говорили, что он от этого осознает, каким был нехорошим и станет нормальным человеком. Это вещи, гхм, сильно разные - больше не делать из-за страха перед наказанием и осознать, что делал плохо.

"физическое состояние определяется точно, с цифрами, а как точно определить духовное?"

ну, вы сами написали, что не абсолютное моральное подавление и унижение - но дело не в абсолютности-не абсолютности. Оно либо есть, либо нет.

Miauka77
тем, что первое не было откровенной подлостью, второе было больше политикой, чем покушением, а третье - страхом за свою семью. но это только имхо, ибо, если уж переходить на канон, ни вы, ни я не знаем мотивов его поступков (для того и канон, чтобы это смоделировать).
но я не говорил, что Рон сразу и притихнет, и осознает. как правило, для того требуется время. и где вы видели слизеринца, который не пользуется чужими слабостями, чтобы достичь своих целей?
хорошо, я согласен: это было подавление, но для Ронова же блага.

айронмайденовский
вот если честно, ну ладно комментаторы, но не могу понять почему вы глубокую философию в поступке вашего люца ищете.
разве в жизни, когда наказывают обидчика близкого человека, всегда участвует эта философия? опять же, методом от противного: рыжий когда над драко издевался, кроме банальных мелочных обидок и мести беззащитному школьному недругу за прошлые их отношения, какой то глубокий смысл вкладывал в свои поступки?

так же и люц. почему он должен "учить, надеяться, исправлять"? вкладывать глубокий смысл и далекие намерения в свой поступок? разве для такого человека как люц (а вы сами указываете, что пытаетесь его выписать максимально приближенным к канону) не характерно наказать обидчика члена его семьи? просто наказать, не вдаваясь в глубокую философию? что-то вроде: абы не повадно было". это что касается текста

а что касается самой ситуации. эти диалоги наши, они тоже вполне жизненны. знаете, из разряда, когда мальчишка в школе дает сдачи, или защищает друга (подругу), отец ему говорит что он поступил как нормальный мужик, а его "правильная мамаша" его чехвостит за это. типа: ты не должен драться, нужно все решать миром. ты должен был попытаться с ним поговорить, решить мирно, не прибегать к силе итд. есть такая категория людей - соглашателей. они ради этих "высоких целей" мамы родной убийство смогут простить и найти оправдания в глубокой философии. да только в 99% случаев эти советы их не работают, пока парень не утвердит свою позицию и не "врежет обидчикам как следует". зло всегда должно быть наказанным. это моя позиция. и не только моя. еще м.л. кинг сказал: "принимающий зло без сопротивления, становится его пособником". она конечно жестока эта позиция и, как правило, не насыщена глубокой философией, но в большинстве случаев только она и работает и позволяет не просто наказать негодяя, но и эффективно отбить у него всякую охоту повторять свои преступления

а вся эта какбэфилософия. она хороша в тепличных условиях, у теплого камина, или в интернете, короче на расстоянии. а главное в теории. сидеть и разводить демагогию: что морально, что аморально. какой смысл куда надо вложить. давать сдачи или не давать

если конкретно про ваш текст: я не заметила, что ваш люц философствует и жует сопли. он явно не пустой болтун-он действует. да, попадает в сложные ситуации, да, вынужден идти на компромиссы, да, его поступки не всегда моральны. но он личность! и он явно не из той породы, что сидят и ждут пока все само-собой рассосется. его ребенка обидели - он при первой возможности наказал обидчика

хотя бы вы, не ступайте на скользкую почву псевдофилософии и не давайте втянуть себя в высокоинтеллектуальную дискуссию о зле и добре (больше похожую на теологическую утопию, чем на реалии жизни)
если лезть в эти дебри, можно договориться до того, что и преступников: убийц, насильников и прочих, надо не судить и к высшей мере приговаривать, а проводить с ними высокоинтеллектуальные душеспасительные беседы, когда нужно просто действовать

Kisa
потому что я во всем ее ищу)))
теперь я понял свою ошибку. нет там философии. ну, может, есть психологический расчет и все. потому что это же Малфой, как без расчета.
ключевая фраза в вашем коменте: зло должно быть наказанным. и я представил, а что если одно зло наказывает другое? (ой, опять философия))))

айронмайденовский
глубокая ошибка. которая, кстати, очень модная. кто-то спонтанно, под эмоциями, обстоятельствами итп итд совершает поступок, а потом комментаторы начинают его раскладывать: тот-то сделал так-то потому, что он не мог мириться с тем образом жизни, который... бла-бла-бла...(ну вы понимаете?).
а тот кто, ну скажем так: начистил морду обидчику, потом это слушает и афигевает: я что? правда все сделал именно поэтому? а мне казалось, просто дал в морду обидчику, даже не задумываясь.

хорошо искать мораль и глубокий смысл постфактум. поле не паханное, для словесной шелухи. да только все герои из истории мира (так же касается антигероев), если бы прежде чем совершать свой подвиг (преступление), вдавались бы в такие философии, искали бы глубокий смысл в своем поступке, прежде чем его совершить, прикидывали бы, кого и чему они могут им научить, и не будет ли случайно в их подвиге/проступке какого-то негатива, неправильности итд, не о чем было бы писать потом романы и не на чем учить подрастающие поколения. все бы сидели и бесконечно философствовали, утопая в своих доводах: делать или не делать.
философия, конечно хорошо, иногда даже интересно. но логику тоже пока никто не отменял. а так же эмоции, душевные порывы, да наконец состояние аффекта )))

Ну ребята, вы даете!))) таких баталий давненько не видывала)) эх, вам бы деревянные мечи раздать и на арену, гладиаторы блин)) а еще лучше бой на подушках устроить))
Я так считаю, что осуждать кого-либо очень просто, пока тебя не коснулась такая ситуевина. И как отца я Люца понимаю, он за сына уроет, но в то же время он реально смотрит на обстановку. Он наверняка казнит себя за случай с Драко, и волосы на себе рвет, что так вышло, но в тоже время он один сразу не сможет отомстить и Лорду и насильникам Драко. Один в поле не воин. Но я думаю он все это просто так не оставит, соберется с силами, обмозгует, и план мести разработает и воплотит))
А то, что он с Роном такую жесть устроил,)) ну попал парень под горячую руку)) сам виноват. Одно дело в школе обзываться и пакости мелкие подстраивать и другое униженного насилием и разбитого парня запугивать Азкабаном и публично еще больше унижать:-(
Miauka, считать, что Люциус жестокий гад по отношению к Рону, я считаю неправильно. Напугать он парня решил правильно, пусть на себе почувствует страх, а то смелый очень раненых аврорам сдавать, хотя сам перед пауками дрефит. А если б в яму Фенрир и Крауч слезли, вместо акромантула, и его как Драко унижать начали?! Он бы не только поседел, а и облысел бы от страха! Пусть на себя страх примеряет, тогда будет думать, прежде чем хамить и унижать слабого. На любого может более сильный и страшный найтись) и я думаю, что понятие кармической справедливости для магического мира не чуждо)) Люциус уже раскаился во многих своих делах и ему как ни странно помог в этом сам Лорд, поступив жестоко с его сыном, и Люциус возможно решил взять на себя неблагодарную миссию быть таким катализатором раскаяния для Рона. Спасибо ему конечно не скажут , но со временем наверно Рон поймет, что это был не самый худший способ осадить зарвавшегося юного грифиндорца и дать ему шанс пересмотреть отношение к людям.

Yadviga
от себя могу только повторить: не думаю, что надо искать в этом поступке люца глубокий смысл и тщательно взвешенные решения с прогнозами на будущее. ведь не вы, не я, никто другой не всегда все свои решения тщательно взвешиваем, прорабатываем итп перед каждым поступком. часто они просто продукт наших эмоций, душевного состояния.

у него была моральная причина: наказать мучителя сына. он наказал. наказал максимально мягко в этой ситуации (уж думал он там, что подростка наказывает или не думал, одному ему известно). мог бы просто покалечить, убить, изнасиловать: все что угодно. он его просто напугал. вообще, если честно, не понимаю о чем тут философствовать так углубленно.
кто-то считает, что его поступок правильный, кто-то считает, что не правильный. это нормально. но лезть в такие дебри и глубины сознания, педагогики, нравственности итд... даже не смешно...


Добавлено 05.03.2012 - 21:43:
p.s. а вообще, так как мы говорим о литературном персонаже, тут вообще уместное обсуждение: мог так поступить люц или не мог в данных обстоятельствах. реальна описанная ситуации, или в его поступке нет логики и такого не могло бы произойти.
а сам сюжет - это полное усмотрение автора. литература ведь не под копирку "правильных поступков" пишется, а исключительно по воображению авторов, которое далеко не всегда соответствует и не должно соответствовать априори мнению читателей.

Согласна с Kisa. )) Не надо искать философию в поступках)) но дорогая Kisa и вы не нападайте на нашего дорогого автора, что он в нее в эту философию подается )) он же не нарочно)) напугали мальчика наездами и комментариями огромными, а он и взялся всем возмущенным массам объяснять что да почему)))
Он ведь у нас сам почти как Люц )) сначала пишет, а потом пытается разъяснить почему каждый герой так себя повел)) да нипочему! Каждый персонаж живет своей жизнью в произведении, и иногда все абсурдные поступки им совершенные, к автору имеют очень косвенное отношение, ведь автор в голове видит цепочку событий и как документалист фиксирует на бумаге)) и лишь немногим авторам удается взять под контроль все то буйство, которое выдает его воображение и управлять своими персонажами)) зачастую сами персонажи берут под контроль автора и тут уже как говорится "на кого Бог пошлет" :-))

Yadviga
))))) я его не пугала, что вы, дорогая. я исключительно стимулировала, чтобы перестал всех нас "умных и правильных" слушать и что-то нам доказывать, а продолжал опираться исключительно на свою воображалку и свое видение своей!!! истории.
а то много нас тут таких лазает: хлебом не корми, дай поучить авторов как и что надо писать )))
из конца в конец - это ведь его история, а в каждый роток печенку не положишь ))))))))))