Комментарии «Tempus Colligendi» (гет)

Не могу не пооффтопить в свете недавнего шЫдевра Диснея, прозванного "восьмым эпизодом".
Мало того, что один из сильнейших (в том числе практикует то, в чем другие в рамках канонных шести фильмов не замечены), так еще и потом начинает сам учить других и приходит к разумной мысли, что "джедаи лишние") жаль, не сумел нормально мысль реализовать)


Но ладно когда один ГГ такой весь из себя ходячая вундерваффля, но чтобы целый Хог детишек даже не поцарапался на занятиях (утрирую, но ОД ЕМНИП немаленький был)? Очень сомнительно)

Овчинников

Но ведь есть же разница между "травматизмом юных магов" и систематическим травматизмом в рамках самовольного занятия ЗОТИ)
Это примерно как если в обычной школе открыть подпольный клуб каратэ - явно травм будет больше, чем от того, что "они же дети, бегают, дерутся"))

*присоединился в ожидании конструктивного обсуждения*

Ну как бы я немного с другой стороны, но об этом же говорил. Школотроны собрали своими силами кружок самообороны - ничем хорошим это по определению не кончится.
Как говорится, постоянная рубрика "Что может пойти так?" (с)

Поскольку изначально вброс был вроде в мою сторону, позволю себе немного прокомментировать.
Права в каноне не описаны от слова "никак", так что эту тему обсуждать бессмысленно в отрыве от авторской реализации.
Старшекурсники отличаются предположительным (!) знанием школьной программы выше четвертого курса (доп. подготовка Поттера в рамках Турнира вроде была, но насколько он де-факто продвинулся - мы не знаем, так что опять вопрос открытый). Ну и прочие учителя - фанон как он есть.
Однако не могу не отметить, что в случае существования фактических, не "на бумаге" профессионалов в мире ГП - разница между "бассейном" и корректно организованным кружком астрономическая.
Кстати, как не участвовавший по медицинским соображениям говорить за участников всяких секций по единоборствам не могу, но что-то мне подсказывает, что если я таковых позову, они будут сильно озадачены предположением, что школотрон может организовать такую секцию и никто не свернет шею. Один-два самоучки могут поддерживать низкий уровень травматизма, но толпа энтузиастов... ну-ну.
И последнее. Боевое столкновение? Если мы говорим про ТС - то да. А если про канон Поттерианы... скажем так, меня немного тошнит от того, что тетя Ро все это великолепие обзывала словом "война". В худшем случае - разборки ОПГ, и то, описаны они на таком уровне, что неудивительно, что в ряде фиков магов "нагибает" обычная шпана с оружием в руках.
Опыт влипания в неприятности и применения рояльной артиллерии, вот как это называется. Потому как по существу:
1. Первый курс. Тролля приложил дубиной Рон по стечению обстоятельств, в лесу вмешались кентавры, полоса была явно для школотронов - иначе мы получаем примитивный по уровню магии (и банального разума!) мир.
2. Второй курс. Акромантулов разгоняет Фордик, с василиском помогает феникс, разве что сунуть руку с клинком в пасть - тут нужны безумие и отвага, и опять же, без феникса была бы песня спета.
3. Третий курс. Отсутствующая матчасть по Патронусу (вроде как признак "великого волшебника", вот только ОД чуть ли не поголовно потом был обучен этому "великому колдунству" - что-то не сходится), безбашенный подход к решению проблем, рояль в виде Хроноворота - иначе одним Избранным было бы меньше (ну и еще одним Блэком).
4. Четвертый курс. От дракона товарищ решил полетать на метле, что само по себе весьма оригинально, но к ЗОТИ имеет мало отношения, по крайней мере к сдаче экзаменов - точно. Подводное плавание - в лучшем случае третий курс, борьба с гриндилоу. Ну и лабиринт - тут судить сложно. На кладбище Поттер опять же не показал "боестолкновения", из всего мегаарсенала - аж целый Экспеллиармус.
5. И тут наш герой собирается кого-то чему-то учить. Вопрос - ЧЕМУ?
Я вот как человек профессионально занимающийся преподавательской деятельностью, могу сказать, что без ПОНИМАНИЯ учебной программы ничего хорошего не выйдет. А Поттер в этом замечен не был, максимум - в практическом применении...

Апрельский тролль

Кстати да, Гермиона в качестве _учителя ЗОТИ_ была бы более логичным вариантом.
Но ведь наш серийный самоубийца встречался с Самим-Тем-Самым, что автоматически дает +100 к харизме и уникальный навык организатора *фейспалм*

Хммм... это объясняет, почему даже после получения доступа к деньгам Гарри ходит как бомж. Семейная, мать его, традиция)

старая перечница

про вброс было про первое сообщение, а не про Ваш ответ.

за педагогику, видимо, разговор слепого с глухим, так что развивать не будем)

по возрасту - я 91го, и как бы пока еще застал активный отдых школотронов. Вне организованных секций независимо от рода активной деятельности травматизм растет) и в дисциплину, организованную хоть трижды Героем, но таким же школотроном - я, простите, не верю.
Не знаю, что там были за кружки по видеокассетам, где все учили КАРАТЭ, а не любительский постановочный бой, и при этом не травмировались, но мои одногруппники, посещающие айкидо, таки поржали)

И про войну. Нет, я именно с учетом ИРА сравнивал описанное действо. Конкретно в каноне - ясен хобот, любой автор может рассматривать ситуацию иначе - разборки двух ОПГ, с некоторым количеством сторонних жертв. Что, в общем-то, породило целый пласт фиков из серии "все не так, как кажется" - в том числе отнюдь не из серии "слизерин форева".
Может, прозвучит цинично, но на некое подобие войны тянет разве что "Битва за Хогвартс", причем возникшая на ровном месте. А так - до этого момента сторона Бобра по сути сидела на жопе ровно, в "Первую войну" с Томом тоже особыми успехами не отличились, если не считать потери в личном составе.
Война в моем понимании - все-таки противоборство двух сторон. А не посиделки за чаем с одной стороны и точечные удары с другой. Учитывая показанное в каноне фактическое отношение стороны Бобра к магглам - потери с этой стороны можно не учитывать.

старая перечница

по педагогике - может, я что-то пропустил и Вы тоже имеете практический опыт преподавания, но мой взгляд, что называется, "с той стороны стола" сильно отличается от Вашего. Это касается в первую очередь ВОЗМОЖНОСТИ что-то преподать окружающим, не имея за душой ничего, кроме практического навыка.
И да, я случайно таки вернулся к педагогическим вопросам в моменте с ГП и дисциплиной.
Касательно травматизма - тут, видимо, тоже просто останемся при своих точках зрения. По крайней мере уже несколько сообщений ходим по кругу, конструктив теряется.

Насчет "учебы из-под палки"... во-первых, мы опять возвращаемся к вопросам педагогики. Во-вторых - вот это в каноне меня жутко выбешивало. Тетя Ро создала ВОЛШЕБНЫЙ мир,в котором абсолютное большинство ведет себя как магглы с волшебными палочками. Никакого воображения и стремления к совершенствованию. И принцип "делай как я"... в моем представлении, для магии плохой вариант.
Допущения вида "все стали ГГ" выглядят как очередной рояль, не больше и не меньше.

Ну и наконец, касательно "посиделок" и "борьбы". Прикол как раз в том, что у тети Ро это именно так и выглядит - судя по картине в целом (хотя дыр столько, что авторские трактовки возможны любые), ОФ не менее незаконное формирование, чем ПС, вот только последние в отдельных случаях (!) устраняют своих конкурентов. Скажем так, первые - незаконная оппозиция, вторые - классическая мафия (и неизвестно, насколько на самом деле "кровавая").
На самом деле, если говорить только о фактах (!) из канона, то реальный беспредел начинается только во время Битвы за Хогвартс - бессмысленной и беспощадной. Все сидели на жопе ровно, ждали, пока очкарик-недоучка поборет великое темное колдунство, и вдруг решили вступить в бой насмерть. До этого никто и не рыпался на внезапное изменение политики партии, что могло происходить и раньше.
Про первое противостояние мы знаем только из лагеря Бобра, так что был ли там реальный беспредел или только устранение отдельных конкурентов при невыясненных обстоятельствах - очень сложно утверждать.

старая перечница

Курсы - с точки зрения мотивированности, совсем другое
Но не отменяет необходимости понимания (если, конечно, не предполагать, что все обучение сводится к "вхмахни так, произнеси так, ткани туда - и все получится", потому что тогда возникают лишние вопросы по поводу различий между магами - и так непонятно, в чем проявляется различие в силе, а уж в мастерстве, если оно успешно подменяется повторением - тем более вопрос), как и вопросов дисциплины на практическом занятии. Что Поттер может сделать для ее поддержания? Ни "кнута", ни "пряника" нет, а учитывая, как меняется мнение школьников - на одной харизме не уедешь (сегодня герой, завтра лжец - так не работает авторитет).

Насчёт волшебного мира... Ну не знаю, первые три книги тяготели именно что к сказке. Иначе вопросов к тете Ро слишком много.

Ну а замена... А она нужна? Я давно не читал классические сказки со злодеями, но там разве кто-то кому-то объявляет войну? Есть борьба Бобра с Ослом, Герой обязан рояльной артиллерией победить Злодея.
Но вот когда рояли начинают сыпаться вокруг Героя, это уже некрасиво. Пятую книгу уже в сказки не запишешь, а если и так, то все равно - это почти как в тех фиках, где на пятом/шестом курсе Гарри делают официальным учителем ЗОТИ.
Хотелось бы напомнить, что полосой для первокурсников, акромантулами, дементорами, обитателями Озера и ПСами ЗОТИ как предмет не ограничивается...

Leo_Winchester


По поводу каратэ останусь при своем мнении. Могу даже привести более показательный пример - на мастер-классе по ножевому бою ПРИ СОБЛЮДЕНИИ ДИСЦИПЛИНЫ при отработке банальных кувырков человек сломал ключицу. ИМХО контактные заклинания вида "человек-человек" ничуть не безопаснее, а ведь тут можно и на эмоциях что-то выдать, и промахнуться и кому-нибудь чем-нибудь в спину засветить.
Дополнительно отмечу, что с боевыми искусствами метод "я знаю этот прием, могу научить" действует только для самых базовых вещей вроде стоек, простых прямых ударов, простых прямых блоков. Как только возникает риск в случае ошибки получить травму - без НАСТАВНИКА травма будет получена. Иначе у азиатов не было бы культа мастеров единоборств, а обучение можно было бы поставить на поток.
Ну а по поводу различий между магами... интересная трактовка, можно принять на вооружение. По крайней мере она с легкостью охватывает и книжный канон, и кинон включая новую франшизу про ФТ. Хотя там конечно после первого же фильма вопросы, вопросы, вопросы...


Опять же - я ни разу не говорил, что дополнительные занятия не несут полезного выхлопа. Я говорил:
- что резко возрастет травматизм;
- что вряд ли Поттер мог ОБЪЯСНИТЬ что-то кому-то, при том, что он раньше в широком владении академическими знаниями (то есть в частности матчастью, если она существует) замечен не был. Исходя из канона, поверить в объяснения со стороны Гермионы - можно, даже можно поверить, что Гарри может проводить занятия в паре с Гермионой - после ее теоретической части объяснять практику.
Но тут одно из двух - либо официальная программа Хога в области волшебства никуда не годится (в каноне было, что и Флитвик, и МакГи много времени уделяли некой теории), либо Гарри вовсе не натаскивал старшекурсников на ЗОТИ, а "ставил удар".

старая перечница

Я, возможно, в пылу спора где-то употребил категоричные формы выражения своего мнения насчет _возможности_ проведения такого вот кружка, но мое мнение заключается в том, что:
- _вероятность_ необъяснимого в отсутствие такого кружка повышения травматизма (я, кстати, нигде не говорил, что ЗОТИ даже официальное само по себе безопасно, уж по крайней мере на уровне изучения заклинаний против себе подобных) - высокая, и скрывать это в замке, полном школьников - сложно. Тут все-таки дело может дойти далеко не до ушибов, и внезапные встречи с лестницами за объяснение не пройдут;
- для подготовки к ЗОТИ _как я его понимаю_, нужно обладать не просто практическим навыком. По крайней мере, в описанном тетей Ро мире только Снейп замечен в предположительном создании заклинаний, и то весь процесс за скобкой остался, но при этом зачем-то, повторюсь, и Флитвик, и МакГи тратят прорву времени на некую теорию, которая, насколько я понял канон, в исполнении Жабы тоже хромает на обе ноги.
То есть либо составители _школьной_ (то есть обязательной для всех!) программы большие, гм, оригиналы (как если бы у нас стали в обязательном порядке в средней школе давать классическую физику с полным выводом от системы уравнений Максвелла, да и теоретические основы квантовой физики тоже в школьный курс внесли), или же тут не все так просто, как "поверни палочкой так и скажи вот так".
Хотя в то же время при наличии в каноне невербалки (!) имеются исторические анекдоты и прецеденты "неправильного" срабатывания заклинания из-за произношения.

В общем, в итоге получается чисто вопрос трактовки канона.

Ах да. Про футбол. Не самый удачный пример. Дворовой футбол отличается от профессионального примерно как школьная драка от рукопашной на поле боя - и уровнем мастерства соперников, и скоростями, и, что очень важно - внутренним настроем. Во дворе грубияна толпой запинают, а вот в спорте случаются ужасающие травмы.
Кстати, низкий травматизм работает с детьми - в силу особенностей развития, удары по конечностям проходят менее болезненно. Для взрослых простой "стык" оканчивается гипсом (сам участвовал в таком матче, травму получил не я, но вот два человека потом в "травму" ездили).
И да, игрок в дворовой футбол мало что сможет показать против профи (если тот, конечно, приложит усилия). Так что либо ОД - "песочница", где в лучшем случае (при условии, что Гарри может так далеко забегать вперед, чтобы учить еще неизученному) готовят к экзаменам, либо мои замечания про травматизм и отсутствие ТБ - верны.

Leo_Winchester

В случае с ОД я все-таки не о "приложился об стену" говорил. Как бы магия для самообороны - она на то и магия для самообороны, что эффекты должны быть, а не только искры из палочек.
А команды по квиддичу известны списочно. Я, собственно, говорил о том, что вычислить по травматизму подпольный кружок можно.

Osha
Возможно. Вот только баран Поттер даже с фирменной татуировкой от Кровавого пера в ту сторону не пошел, а уж отправлять туда членов подпольного кружка... хотя не отрицаю такую возможность.


Блин, аж перечитать потянуло, потому как - не помню)

старая перечница
повторюсь, я про травматизм говорил не про то, чего нужно избежать per se, а как про сигнализатор наличия подпольной деятельности.

Про теорию - я говорил про теорию собственно заклинаний. Хотя с ЗОТИ все не так просто. По крайней мере "в кадре" разбора теории собственно заклинаний, скажем, того же Патронуса - не было. А в то же время применению первых заклинаний на Чарах и Трансфигурации - предшествует много теории и предварительной подготовки. Трактовать можно по-разному, но на размышления наводит.

По травматизму - в принципе, если это прописать, то с одной стороны - возможный вариант (в конце концов, близнецов не особо наказывают за безответственные эксперименты на школьниках), с другой - в ряде случаев эти самые школьники без Помфри обойтись не могут (случаи описаны в книге, причем заклинания были условно безобидные). В общем, опять вопрос матчасти.

Про мушкетеров - я таки попросил бы не делать мне смешно) книга начинается с того, что после некоего _домашнего обучения_ (которое в Гаскони могло быть не хуже гвардейского) юнец с рекомендательным письмом едет не на обучение, а с ходу вступать в ряды королевских мушкетеров, и если бы оное сохранилось - был бы принят. А мушкетеры в те времена примерно то же, что сейчас десантура или спецназ - наиболее подготовленные и снаряженные бойцы.
Это примерно как полагать, что Пушкин был в неравных условиях на дуэли с бретером Дантесом. Да, он сам не был классическим бретером, но подготовка была весьма успешная, что подтверждается рядом успешных дуэлей.

Ну и про "песочницу". Если кратко - ну не верю я, что подготовка в рамках канона могла позволить даже с учетом предполагаемой недооценки противника школьникам одолеть ПСов. То есть тут надо сделать какое-то допущение:
- вариант 1: магия настолько проста, что достаточно немного погонять школьников, и они будут на равных тягаться с "боевиками";
- вариант 2: ПСы после Азкабана/мирной жизни "запылились", а ради школьников в форму себя не привели. Тогда вопрос, почему их не скрутили прибывшие Орденцы - или те тоже себя в форму не привели?
- вариант 3: есть какая-то матчасть по причинению вреда детям. Не вяжется с многими эпизодами, но имеет право на жизнь.
- вариант 4: "я автор, я так вижу"

Положим, насчет Амбридж, статистики и мозгов - тоже вопрос открытый, но чисто ИМХО если из одного и того же места в замке (мне слабо верится, что Хог настолько огромен, что можно создавать иллюзию движения из разных мест - на момент ОД фича с перемещающимся выходом открыта не была) регулярно прибывают травмированные - я бы туда как минимум регулярный патруль Инспекционной Дружины снарядил, что повлекло бы либо раскрытие кружка, либо срыв занятий. Вариант "дружинников регулярно выносят оппоненты" в рамках канона не рассматриваем, это уже ОЧЕНЬ большое допущение.

Насчет "травм будет много" - может, я неправильно помню масштабы ОД, но несколько десятков магов, отрабатывающих, повторюсь, чары самообороны? При том, что, как следует из основной цели "Амбридж нас ничему не учит, но научит Гарри" - до занятий с этими заклинаниями не все шло гладко.

Эмм... про Дурмстранг - все-таки я говорил немного о другом. Впрочем, вроде бы уже выяснили, что с теорией (как и с большей частью матчасти) в каноне вопрос остается открытым - нужна или нет, если нужна, то для чего и в каком объеме...

К вопросу "любителей и профессионалов". Тут вообще плоскость фехтования, причем не спортивного, где множество ограничений, а вполне себе боевого. И Дюма так толсто намекнул, что гвардейцы кардинала в кадре были неотесанными неучами, а единственный "профессионал" не сказать, чтобы совсем уж проиграл единственному и неповторимому, который, повторюсь, не вчера взял в руки шпагу, а скорее всего с малолетства учился минимум у отца, а мог и вполне себе в "условиях, приближенных к реальным".
Вот если бы нам показали дуэль Д'Артаньяна и кого-то из мушкетеров, это было бы показательно.
Но это уже тема для отдельного и широкого обсуждения с привлечением специалистов, которые нас могут изначально высмеять за наш уровень знаний по вопросу)

Что до "одолеть"... ну, во-первых, каюсь, начал забывать канон - расклад мне казался более оптимистичным. Во-вторых - на мой взгляд, на моменте "пророчество про... в общем, разбито", школьников надо было положить штабелями в ряд. Эффектом неожиданности можно объяснить первый момент, и то, собраться вдесятером в узком проходе, уставленном хрупкими и предположительно ценными объектами, и не перекрыть выход...
Вообще, если предположить на секунду включение мозга хотя бы у одного из ПСов, схема должна была выглядеть так:
- дети заходят;
- детей валят парализующими;
- Поттера под угрозой расправы вынуждают отдать Пророчество.
В общем, тут налицо рояль вида "разжижение мозгов противника"...


Вооот... а в каноне остается очередная дырень...

garov

Уважаемый, Вы бы хоть постыдились так неграмотно писать отзыв в стиле "великий критик оставил рецензию".
Мнение мнением, но уважать хотя бы родной язык стоило.
Хотя конечно пробивает на гомерический хохот читать про фанфик "характеры совсем не те". Это Вы, уважаемый, еще AU за пределами ГП-фандома не читали (тут такое тоже бывает, но с кучей дополнительных предупреждений). В некоторых фандомах считается абсолютно нормальным писать вроде как про тех же персонажей, но выполняющих совсем другие роли в совсем других обстоятельствах...

Spawned

Вы таки мне будете объяснять про AU и OOC?)) Я скорее пытался сказать, что "заменить имена, и узнать будет невозможно" - это все же не сюда.
И в моем понимании тут, так сказать, "ситуативный ООС" - то есть скорее было бы странно, если бы персонажи в новых условиях вели себя так же, как и в каноне.
Так что претензию считаю несерьезной. Возможно, стоило добавить тэг "ООС" для проформы, но это, на мой взгляд, на усмотрение автора.

Lasse Maja


не знаю, когда автор соизволит обратить внимание на комментарий, но очень позабавил момент с "- загадочные представления о пед. процессе", если учесть, что автор сам преподаватель))

shoymenchik

так все-таки "представления" (то есть то, как человек понимает суть процесса) или изложение этого самого процесса?

и если честно, без примеров не совсем понятно, о чем речь. Вроде ничего необычного в этом плане в ТС не было.

Ну вот теперь, после пояснения, что имелось в виду под "представлениями о преподавании" - готов согласиться, учитывая, что сам эту тему поднимал.
Просто как-то не мог сопоставить проблему травматизма и преподавание как таковое.

А насчет "живых преподавателей"... как бы цензурно выразиться, я вообще-то сам уже четыре года отпахал в вузе, правда, курсы были теоретические или компьютерные, так что самому вопросами ТБ не приходится заморачиваться особо) может, поэтому и не подумал, что Вы об этом)

и да, это единственный момент, который меня поставил в ступор)

Lasse Maja

эмм... "Чисто фанфиксовская тенденция" - есть, с чем сравнивать? По-моему, на любом сайте форумного типа начинают формироваться группировки.
Вот только есть одна проблема.
"Подружайки", "хомячки" - это в основном в других тредах. Там, где не идет разбора текста произведения, а любых несогласных сразу хоронят под тоннами фекалий. В некоторой степени встречается в обсуждениях вроде бы приличных произведений вроде бы адекватных авторов, но и то, таких вот фанатиков обычно несколько человек при наличии разных комментариев и разных мнений.
Так что лучше поосторожнее с выражениями. Мне не обидно, потому что стаж большой, понимаю, насколько разные пользователи приходят и насколько по-разному воспринимают и сам текст, и комментарии окружающих. А вот кого-то можно и сильно обидеть.

Позволю себе небольшой оффтоп, тут кто-то несколькими комментами выше выдал перл про половую принадлежность автора, как-то напомнило, что меня временами тоже в женщины записывали) забавно, учитывая, что я на официальных мероприятиях тогда еще Поттер-фанфикшна вполне себе бывал в реале)
Ну и если сомневающимся это хоть как-то повлияет - могу лично подтвердить, что автор такой же бородатый товарищ, как и я)