Летучий корабль (слэш)

rain_dog, дорогой автор, пишите как вам видится. Комменты это хорошо, но правда, они не должны влиять на ваше видение. Иначе это уже какофония какая-то. Спасибо Вам за то, что вы даете материал для таких споров. Спор - конфликт - он же двигатель прогресса. Так что мы все тут растем и развиваемся.))

И еще 5 копеек про насилие. Я вообще тут вот до чего додумалась. Может, конечно, от бега по кругу мозги на вынос, но...
Насилие - это в любом случае утверждение своей власти, права сильного. На СФ вроде был спор можно ли вообще оправдать насилие, и кто-то весьма мудро, на мой взгляд, заметил, что вся история человечества это цепочка насилия и оправдания его (цитата не точна). А вот сексуальное насилие оправдать нельзя.
И соглашусь и не соглашусь с данным утверждением. С тем, что история человечества это история насилия даже спорить не буду, давно уже доказали, что наши нравственные нормы и рамки морали зависят от текущего состояния общества. Взять хотя бы то, что когда-то детей, которых не могли прокормить, по тихому душили в колыбели или сбрасывали с обрыва, а престарелых родителей еще не так давно "относили на гору Нараяма", и это была норма.
А вот с тем, что сексуальное насилие оправдать нельзя, не соглашусь. Можно, еще как можно. "Широк человек", он что угодно оправдать может! Разве когда молоденькую девочку выдают замуж за нелюбимого - это не сексуальное насилие? Или право первой ночи? Или еще лучше - все еще у некоторых племен то ли Африки то ли Амазонии мальчиков посвещают в воины через некоторые обряды, включающие в себя однополый секс. Где-то, как мы теперь толерантно говорим, сомнительное согласие, а где-то самое настоящее сексуальное насилие. И ничего, нормально, живем дальше.
Саме смешное, по-моему, то, что это спокойненько встречается и в живой природе, которая, вроде как, все еще эталон "естественного". В частности, у человекоподобных обезьян были замечены случаи, когда самец, победивший в схватке за главенство в стае, потом показательно сношает проигравшего на глазах у стаи. И это не что иное, как утверждение права сильного. Я это все к тому, что насилие - любое, в т.ч. и сексуальное, все-таки нам как человекам свойственно, и имеет место быть. Здорово, что сейчас состояние нашего общества позволяет нам быть белыми и пушистыми, но это уже не по теме.)
Я все это к чему - насилие - утверждение своей власти, почему у СС и ГП насилие вылилось в сексуальное и даже "ментальное.)" тоже уже вроде всем понятно.

По поводу сильной личности СС и слабой ГП. Не согласная.)
Первейшее свойство личности - самосознание - держится на нашей самооценке. А наша самооценка, как уже заметила RachelA, родом из детства.), точнее формироваться она начинает с 2-3 лет, когда маленький человечек осознает себя как я, и формируется она практически до подросткового возраста как совокупность оценок значимых нам окружающих: родителей, близких, симпатичных нам людей. Ага, все мы инвалиды детства.)) Ну и что там могло сформироваться у СС при его-то детстве, юности и последующей жизни?! Вот честно, люблю Сириуса и Рема, но Мародеров иногда самих хочется за ноги подвесить! И Лили совсем немножко.)
СС, по-моему, велик тем, что на такой основе все равно умудрился себе характер поставить. Через талант зельевара, через многократное преодоление себя. "Я могу" - это хорошая броня нашей самооценки, а может СС действительно много.
Только вот внешне сильная личность СС, внутри колосс на глиняных ногах. Потому что любить себя не позволяет. С детства и юности глубоко и прочно укоренившаяся мысль, что его никто не любит и не полюбит, как самозащита - мне никто не нужен, как замещение - долг.
Примеров этому вагон и тележка: да вот хотя бы его неприязнь к ГП в школе, это ж неприязнь к Джеймсу, которую он так и не смог перерасти. Двойной шпион - человек, у которого нет близких ни там ни тут. Я сейчас выскажу, наверное, крамольную мысль, но по-моему его чувство к Лили из этой же оперы. СС любил Лили, потому что подсознательно ему это было удобно. Рядом со мной никого нет, потому что любовь всей моей жизни мертва и мой долг отомстить и защитить ее сына. Весело ему, наверное, было когда он понял, что Гарри его привлекает не только как сын Лили.
Сильная наша личность СС очень раним на самом деле. Отсюда и авторитарный стиль руководства, стремление к власти и контролю суть замещение собственной слабости. На пальцах - я буду сверху, чтобы не быть снизу.
Да он всю жизнь себе, по-моему, самооценку повышает! И да, ему это удается.
Еще смешнее, что я только что углядела в этом черты виктимного поведения, но блин, на эту мысль меня уже не хватит.))
Снейп - сильный, но внутренний нарыв никуда не делся, поэтому он очень раним, а Гарри знает куда бить, потому что сам такой.))
В этом они с Гарри похожи - ну какую самооценку могли поставить Поттеру Дурсли? Ага ту самую, rain_dog изумительно показанную - мое место на кухне. Выжить помогает, жить не очень. И - тоже - очень люблю Дамблдора, пока не начинаю хотеть его выпотрошить.) Хотя Гарри повезло больше. У него были Рон и Гермиона, у него были люди, которые в него верили. Но внутренняя рана все равно никуда не делась, да и правда, куда она денется, если мальчишку растили чуть ли не на убой. И - что важнее - он это понимал. А потом еще и Джинни добавила. Так что всегда у него это "никто меня не любит" было, просто сейчас особенно безобразно вылезло.

В общем, накатала я все это к тому, что не считаю СС однозначно сильной личностью, и ни за что не соглашусь с тем, что ГП слаб. Он с такой жизнью не только не свихнулся, а остался действительно светлым человеком. Это многого стоит.
И поэтому, повторюсь, они нужны друг другу. Здесь же мне видится и прощение, даже спасение друг для друга. Мне кажется, на самом деле Гарри понять и принять Довилля будет значительно легче, чем ему самому сейчас кажется.

Добавлено 15.03.2013 - 11:57:
Snow Helga, спасибо.) Я уже завела отдельный файлик для комментов. Тут столько точек зрения рисуется, красота ж просто!

ну вот читала читала, пиратская романтика, дружба, ненависть, где-то зачатки любви. и все это сверху медным тазом. Я не понимаю когда в произведениях взрослые герои пытаются что-то доказать себе или своим партнерам через сексуальное насилие. Это нездорово и не нормально. Невозможно после этого относиться к герою и произведению адекватно. Фините.

Состояние Гаppи nосле npоизшедего я восnpиняла как "А nоцеловать?" в том анекдоте npо коpов и ветеpинаpа. Если бы Довилль вел себя "в npоцессе" иначе, не так безpaзлично, Гаppи не чувствовал бы себя так nогано. Ему nлохо не от секса, а от "pавнодушного" секса, ощущения, что им nользуются, как куклой, "ставят на мeсто", от издевки "Что, хотел nостpадать, nобыть жеpтвой насилия, геpоем, теpnящим боль, а сам то?!" Гаppи не nонимает, что издеваясь над его pеакцией возбуждения, Довилль издевается не в nоследнюю очеpедь и над собой, ведь он осознает npекpасно, что отклик тела это лишь отклик тела, не человека, а хотел то бы он не этого. Сам nотом говоpит Гаppи: "Я хотел не так". Гаppи nочувствовал себя лишь заменой "боpдельным мальчикам", одним из..., тогда как это абсолютно не так. В общем, вижу не столько насилие, сколько очень большую обиду, котоpую они нанесли дpуг дpугу. А так задеть и обидеть может только небезpазличный тебе человек. Как то так.

Прочитала главу. Почитала комментарии. Еще раз перечитала главу. Задумчиво почесала когтем за ухом…
Оченно мне вспоминается потрясающая фраза: Ты (мир вокруг тебя) являешься (не являешься) тем, кем хочешь (боишься быть) не быть. © Анастасия Парфёнова, эпиграф к книге «Расплетающие Сновидения».
Наверное, я совсем-совсем глупая кошка, но, хоть убейте, собственно того самого страшного физического насилия я так и не увидела. Зато чувств – хоть залейся. Причем – с обеих сторон.

Горечь: «Я никогда не осознавал так отчетливо, что меня никто никогда не любил».
Не любили их обоих, только каждого – по-разному. У Гарри была слишком переменчивая любовь толпы, по сути, не значащая ничего. Любовь друзей… Ну, Гермиона – это прекрасный пример такой любви, а вот тот же Рон (Турнир – это еще так, цветочки, ягодки же вызрели на поисках крестражей)… Впрочем, потом он, конечно, осознал и покаялся… но память-то осталась. Поэтому Гарри так сильно и ударили слова Довилля: «Уверен, они с готовностью и благодарностью примут любую жертву с твоей стороны».
Примут. И даже не поперхнутся.
Впрочем, как люди воспитанные, они не забудут сказать Герою спасибо.
А тогда еще Снейпа откровенно ненавидели все, кроме Дамблдора (который, в общем-то, и сам был ярко выраженным одиночкой, только притворялся не в пример лучше). Да, не любили за дело – и характер паскудный, и рожей не вышел, а уж о трущобном происхождении вообще лучше культурно промолчать.
Вот только от хорошей жизни люди ледяным панцирем не покрываются…

Боль: «Сейчас я понимаю, что в тот момент капитан Довилль дошел до абсолютной точки, до самого дна того ада, в котором он жил уже давно».
Две куклы-марионетки выжили вопреки всему. Вот только… ни один по-настоящему так и не вернулся с войны. Оба продолжают сражаться, и с собой – в том числе. Оба так и не осознали, что они – не куклы и не шахматные фигуры.
Они – живые люди. Но сами они этого пока еще не понимают до конца. Поэтому оба и действуют по принципу «лес рубят – щепки летят».
Гарри хреново после поединка? Ну да, хреново, кто ж спорит! А каково было Довиллю видеть раны на теле любимого – и кристально четко осознавать, что нанесены они были его собственными руками?!

Сожаление: «Он весь подобрался, чем-то неуловимо напоминая мне сейчас того человека, которого я знал еще в школе – резкого, ожесточенного и… очень уязвимого».
К сожалению, рассказывает об этом уже Юэн – гораздо более взрослая и более, не побоюсь этого слова, мудрая часть Гарри Поттера. А на тот момент обоих, что называется, понесло. И обоих подвела самоубийственная привычка, выпестованная опять же войной – идти до конца, не взирая ни на что. И ни на кого.
Ну, вот и получили. Оба. Две марионетки наконец-то получили шанс превратиться в людей. Вот только каждое новое рождение – это очень и очень непросто. И больно.

Запоздалое осознание собственных желаний: «Только вот мое тело не хочет ничего знать о том, что я жертвую собой» и «Потом, когда у меня будет время, я смогу найти себе массу оправданий».
Один хотел слишком долго, второй даже не задумывался об этом, ибо Героям не комильфо и не подобает. А когда сорвались, результат получился плачевно похожий. Довилль на катере явно ведь бьется головой об переборки со словами: «Ну какой же я идиот!» И Гарри в запертой комнате в полном шоке: «Я же был женат, мне нравятся девчонки»!!!
Два суицидника и домовиха в придачу… картина Репина «Приплыли».

А вот когда оба слегка поостынут, да поговорят, вот тогда… но это будет уже в следующих главах.
В общем, извиняюсь за много букофф, что-то Остапа понесло.
С уважением,
Странница

rain_dog, мне кажется в жизни Гарри пока не было серьезной романтической любви, но какие его годы? Не будь насилия, он бы ее нашел :(
А про прочую любовь - тут каждый любит в меру своего сердца, и каждый по своему. Я вот отчетливо вижу любовь Рона, Невилла, Драко, Нотта-старшего, даже трактирщик его по своему любит.
А страдания СС не вижу совсем. Захотел - унизил, захотел- избил, захотел вставил и кончил, простите. Он Гаррины страдания кушает как вампир, много и с удовольствием, ибо другие ему столько эмоций видимо не дают. Вся его любовь великая - психологические игрища жестокого извращенца. Он его спасает только для того, чтобы было потом над кем глумиться. На мой взгляд, неотьемлимая часть любви - это желание добра объекту своей любви. А СС упивается страданиями Гарри. У него был миллион возможностей сделать ему хорошо. Но желания такого не было.

Teshumay, в корне не согласна по поводу СС.)
Просматривала главу и прям грустно мне до слез стало за Довилля.
Вот фраза "из его позы неуловимо исчезают расслабленность и некоторая присущая ему хищная мягкость" - расслабленность и мягкость. Ну вот человек только в себя приходить начал, отпустило его малость от волнения за Гарика, расслабился немного и на тебе. Кто там говорил про кирзовые сапоги и нежную душу Гарри? А тут разве не кирзовым сапогом по беззащитному и "уязвимому"? "Спокойно и тихо", "невольно копируя его же интонации" - ну вот его же оружием, и - самое главное - сознательно, зная, что каждое слово ранит, бьет точно в цель.
И столько знаков, кричащих о том, что это слишком, что пора бы Гарри замолчать. Но нет, его же оружием и до конца. Вот идиоты!

"А страдания СС не вижу совсем." - Teshumay, а мы и не можем ничего увидеть, смотрим-то глазами Гарри, придется ждать, пока он "прозреет".

А по поводу сознаваемости действий СС самим СС вот эта фраза натолкнула меня на интересную аналогию.
"В его глазах сейчас такое ничем не скрытое желание, огонь, торжество, ярость. Голод, который может утолить хищник, только сомкнув зубы на дрожащем горле своей жертвы"
У меня есть кошак, чудесный, милый, ласковый котя. Кастрированный еще в незапямятные времена, я даже не знаю, сколько ему лет, попал он ко мне с улицы. Кот настолько неагрессивный, что даже сравнивать не с чем. Кажется, с ним можно делать, что угодно - ни поцарапает, ни укусит. И вот коту в зубы попала мышь. Уж одкуда она взялась - бог знает, кошак до этого мышей в глаза не видел, а если и видел, то забыл - он у меня уже 8 лет. И все - я кота не узнала. Шерсть дыбом, глаза горят, из пасти торчит хвост и маленькая лапка. Вид невменяемый совершенно! То замирает, то носится с этой мышью по кругу. Я, как - невероятно - нелюбитель насилия, честно попыталась мышь отвоевать. Куда там! Мне кажется, он меня едва ли заметил. Не соображает ничего, голые инстинкты. Что характерно, мышь я не отвоевала, сам отпустил на минутку, которой мышь и воспользовалась.)

Не устаю поражаться тому, какая все-таки сильная личность Гарри! Он относится к тому редкому типу людей, которых перенесенные страдания и трудности не только делают сильнее, но и развивают личность. Такие люди не озлобляются, а, наоборот, становятся мудрее, терпимее к недостаткам других людей. Наверное, у Гарри изначально был яркий, взрывной характер,но воспитание и жизненнные обстоятельства сильно его изменили. Однако, против природы не попрёшь и на сильный раздражитель Гарри сначала реагирует, а потом начинает думать. Вообще, на мой взгляд, Гарри более зрелая личность, чем Снейп. По крайней мере он смог разобраться в причинах поступков окружающих его людей и простить их. В 23 года.

Кстати, дорогая Автор! Вы тут писали, про ощущение, как будто 9-летнюю девочку пустили "по кругу". Я честно пыталась вразумить народ на СФ, но куда там... Можно я копирну свой последний крик души оттуда еще и здесь? Ну очень обидно, что все накинулись на Северуса, который фактически убивал себя, после того как Гарри убил его, а все увидели только бедного оскорбленного мальчишку в истерике, пытающегося сигануть в окошко.
Мой вчерашний отзыв с СФ: "Блии-и-и-ин! Ну где, где Вы все мальчика тут увидели? Поттер - взрослый мужчина, с учетом того, что у него после 11 лет каждый год жизни за 3 шел, как раньше стаж считали. Прошел Крым, Рим и Азкабан. И он совсем не инфантильный имбецил из последней книги канона! Они же с Довиллем - отражения друг друга, ну перечитайте Вы текст внимательно, и канон заодно! Ну на поверхности же все! Давайте дождемся окончания истории, прежде чем судить Человека. Ибо Довилль - Человек, пока не доказано обратное. А доказательная база будет полной ТОЛЬКО, когда мы доживем до слова КОНЕЦ. Зрелостью и мудростью ни один, ни второй герой не грешат. Они там ОБА превзошли каждый сам себя. Дайте им с помощью автора сперва между собой разобраться, потом судить будем. Мы же сами сейчас градус повышаем. Уже рванет скоро. Очень уважаемая мной Шахаф уже вон видит переход на личности, где его отродясь не было. Мне вообще то, что сейчас в обсуждении происходит напоминает сцену из предыдущей главы:
"по кругу собравшихся будто прокатывается волна:
- Изменники!
- Казнить их!
- На рею их, Люциус!" и
"Боюсь, после слов капитана Малфоя простого повешения для нас будет явно недостаточно. Я бы сам голосовал за что-нибудь более весомое… Пиратское братство дружно выражает свое согласие, на разные голоса повторяя «измена», «изменники», «виновны»."
Мысленно замените объект ненависти толпы: ничего не напомнило?
Ну хватит уже в судей играть! Мы же не детектив обсуждаем, а пытаемся без достаточного количества фактов, выносить приговоры людям. ПОКА РАНО И СУДИТЬ, И ЧЕСТВОВАТЬ! ПОДОЖДИТЕ, А?

Кстати в немагическом АУ Magentы "ГП и Тайный Грех" сцена с реальный изнасилованием Гермионы с последующими ее отношениями со "страшным насильником" Драко не вызвала воплей: "Не верю!". Так что еще раз предлагаю подождать развития отношений, а они обязательно будут.

Добавлено 15.03.2013 - 15:45:
Дорогая, rain_dog! А можно вопрос из серии: "не отвечу, это спойлер": Вы в "Сказке" упоминали, что волшебник с метлы упасть и разбиться не сможет, т.к. его удержит в воздухе/спасет его собственная стихийная магия. Следует ли нам считать, что сиганув в окошко, Гарри "зависнет" и будет отвисать на ветерке и продолжать осмысливать свою жизнь и людей в ней, пока истерика не закончится, Сева не вернется, и не втащит его обратно? ))))))

Мне тоже кажется, что ярые обвинители Довилля, как-то, не очень внимательно читали "Корабль", не почувствовали героев.
nellvb, ППКС!

согласна с теми, кто считает Гаppи сильным (и даже очень сильным!) человеком. Вообще, это из серии "непротивление злу насилием", кому-то такая позиция кажется слабостью, трусостью и идеализмом, кому-то - осознанной философией, способной в итоге победить даже превосходящего во много раз противника. По мне тот же Рон, огрызающийся в трактире, заведомо слабее Гарри, спокойно сносящего насмешки, например.

Странница,ну как же вы хорошо сказали,правильно:,все,что и я думаю по поводу этой ситуации.Я до сих пор не могла выразить это словами,а вы смогли.Такой сумбур в голове,и отзыв нормальный с телефона не напишешь.Раньше я тоже считала,что такие вещи,как изнасилование,не прощаются.Но именно насилия я здесь не вижу. Я вижу любовь.Я читаю любовь.Горькую,выстраданную,злую,но именно любовь.Спасибо вам,автор.Извините,что поздно

Teshumay, простите, что вмешиваюсь, но...

Вы пишете: "мне кажется в жизни Гарри пока не было серьезной романтической любви, но какие его годы? Не будь насилия, он бы ее нашел".

Но у _этого_ Гарри как раз _был_ опыт "романтической любви". Крайне печальный опыт, стоит заметить.

Что же до "сломать"... Мне кажется, тут не столько "слом души", сколько слом восприятия. Ведь Гарри в упор не видит в Снейпе-Довилле человека - скорее некую двумерную проекцию воплощения зла (за что стоит особо поблагодарить Дамблдора, впрочем, сам Снейп тут тоже руку приложил).

Переубедить Гарри, что все не так - не получится, воспрятие это уе устоялось и окостенело. Можно только сломать.

ИМХО, эта тяжелейшая сцена как раз и служит таким сломом.

Ira66, я под серьезной романтической любовью имела в виду такую любовь, которая растет и изменяется со временем, когда люди узнают друг друга и проникаются взаимной любовью с течением дней и лет. Его брак был слишком недолговечным и не слишком взаимным, и на серьезную любовь не тянет.
Что до слома - вы вправду считаете, что СС изнасилованием пытался "сломать восприятие" себя как двумерного зла и таким нестандартным образом донести до Гарри свою доброту и человечность? :)
Для этой цели поговорить было бы куда проще и результативнее.
А то получается - "пусть умоются кровью все, кто усомнится в моем миролюбии".

Teshumay,

знаете, мы, видимо, вкладываем разный смысл в понятие "романтическая любовь".

Зрелые отношения - с взимопониманием, взаимоуважением, etc - в моем понимании в понятие романтической любви не укладываются. И, как мне кажется, романтические отношения были как раз у Гарри с Джинни. А потом романтика кончилась, наступили будни - ну и...

"вы вправду считаете, что СС изнасилованием пытался "сломать восприятие" себя как двумерного зла и таким нестандартным образом донести до Гарри свою доброту и человечность?"

Ну что Вы, нет, конечно!

Но и что он осознано пытался сломать Гарри и из обломков слепить чо-то для себя пододящее - тоже нет.

У Снейпа в момент на острове попросту сносит крышу, у него некое пограничное состояние сознания. Он в тот момент вообще ни о чем не думает - просто, как и Гарри, старается ударить побольнее.

Однако по факту это _может_ полужить тем самым катализатором "слома восприятия", о котором я писала. (именно _может_)

Лiza, да "непротивление злу насилием" в поведении Гарри прослеживается. По-моему, он со временем все больше понимает, что лучше избежать конфликта , но прямому насилию над собой и окружающими он будет сопротивляться до последнего. А как можно избежать конфликта с человеком? Изучить его характер, понять в чем причина его поступков, узнать его приятные и неприятные стороны характера, и в общении стараться "не наступать на больную мозоль" собеседника. Увы, коммуникабельности Гарри учится на своей шкуре.
Еще мне нравится в Гарри-это то, что он не умеет ненавидеть. Есть боль, жгучая обида, желание отомстить обидчику(по горячим следам). Но того черного чувства, которое годами уничтожает душу, стремления разорвать/растоптать/убить врага и еще его близких-чтоб больнее было-нет, только сожаление, горечь и равнодушие.