Летучий корабль (слэш)

Teshumay, я вообще вижу СС абсолютно по-другому. Как, собственно, и момент изнасилования. В моем понимании - изнасилование, это когда молоденькие девочки умирают от потери крови, вызванной повреждением внутренних органов, или которых оставляют голыми в полях и подвалах, или которые выживают, но остаются на всю жизнь моральными и физическими инвалидами, без возможности иметь детей, нормальную семью, и вообще вести здоровую жизнь.
Я, конечно, от СС подобных зверств не ожидала, но все-таки в моем понимании автор смягчила все, что могла и в получившемся показательно равнодушном сексе я целиком и полностью винить Довилля не могу.
И уж тем более в том, что он ведет войну с нынешней властью. Думаю, автор его идею тоже достаточно четко донесла.
Его срывы мне понятны, поступки объяснимы.. В общем, нравится мне Довилль, а потому я принимаю его со всеми его выбрыками, тем более, что ничего несусветного он не демонстрирует.. человек волевой, бесстрашный.. да, сволочь, но сволочь недолюбленная.. вот долюбят, там и посмотрим)

jones, о сексуальном насилии я процитировала автора и только. И мне кажется, это хорошее такое преувеличение, автор перестраховывалась на случай особо чувствительных читателей)

Teshumay, не могу с Вами согласиться.

Ни Снейп, ни его люди _ни разу_ не взяли из домов что-то _чужое_. Исключительно семейные реликвии. Знаете, мне как трудно назвать человека, отбирающего у мародеров собственное имущество - вором. И, к сожалению, обратиться тут к закону не получится - поскольку мародерство тут на государственном уровне.

За весь фик мы видим _одно_ убийство нон-комбатанта - когда с подачи Малфоя пираты казнят судью. ВСе прочие... не убийство это, бой. Или посчитаем за убийство, когда Снейп кидает нож в Сэма?

Терорист? Ну что Вы! Они пираты - это несомненно, но ни разу не террористы - поскольку _пока_ что не предъявляют _никаких_ требований.

Обвинение в алкоголизме - ну право же! За год человек напился ОДИН раз - в день похорон близких друзей. Как-то не тянет на алкоголика, Вам не кажется?

Что там еще было? Садист? Сиречь, осознанно причиняет боль, получая от этого удовольствие? Знаете, может я не очень внимательно читала - но в тексте я этого не заметила

Да и насильником Вы, кмк, погорячились..

Что там было еще- похищение людей? А прочитайте еще раз похищение Лиз - только фактологию, отрешась от эмоций Гарри. Мне отчего-то показалось, что Снейп, наоборот, девочку защитил - рискуя явным недовольством своих людей...

Так что - простите, мне трудно с Вами согласится

Teshumay, даа я в тупике! Но мне Магическая Британия напоминает больше "Россию, которую мы потеряли" и Довилль руководствуется неким аристократическим правом крови. (во загнула) Когда холопы разграбили "барские усадьбы", как же это, а - Дубровский! Это о грабежах!
jones! Ага! Я, соглашусь! И для себя я нашла определение поступка Довилля - секс по принуждению.

Slissa, видите ли, ваше понимание не влият на суть термина :) Изнасилование есть секс без согласия, остальное детали.
Если бы мне, например, угрожали жизнью моих детей и принуждали к сексу, я бы считала это изнасилованием, вне зависимости от количества потерянной крови и полученного удовольствия.
Агава, объясните родителям Лиз, что СС мирное население не трогает. А то они два года как потеряли дочь и живут, каждый день представляя себе разные ужасы, и не зная, молиться им о том, чтобы она была жива, или чтобы мертва :(. А так же родным и друзьям похищенных проституток. То, что они проститутки, не делает их менее людьми. Да, они все живы, но их близкие не знают об этом.

@В Англии есть официальная власть, с которой СС не согласен и решил вести войну, дабы захватить власть в свои руки. Это называется "терроризм"@. То есть, по-вашему, надо терпеть любую власть? Даже такую безнравственную, как в магической Британии? Насильственная смена власти в стране - это не терроризм, скорее уж военный переворот или революция.

Свобода всякая - есть всё же принужденье,
Любая правда - всё-таки обман, -
И в жизни только это убежденье
Реальнее, чем боль горящих ран.

Не утверждай, что жизнью выбор дан,
Что разрешить возможно все сомненья -
Ты всё равно потерпишь пораженье,
Разбив с последней истиной стакан.

Путь размышлений бесполезно-труден...
Не стоит мысль, как курицу, гонять...
Лишь пожелай: Создатель не осудит

Желания желанного желать...
А мир в руках твоих таким и будет,
Каким его ты будешь представлять.


Простите за невольный "стакан", ну никак без него не обойдёшься... )

Агава, (робко) я и революции, и военные перевороты не одобряю :) Я, как ни странно, не люблю когда убивают людей. Есть у меня такая слабость :)
Не бывает нравственной власти, любая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно, что хорошо видно на примере солнечной Снейпляндии.
Severa Nox, не поняла, если честно. Так литературно, что смысл ускользает :)

brungilda, я, честно сказать, не сильно в курсе законов в магическом обществе, но в нашей суровой реальности секс по принуждению в любом случае считается преступлением против половой неприкосновенности личности. И мне лично любое преступление из этой категории представляется крайне мерзким поступком, потому что даже если жертва не сильно страдает физически, нравственные страдания очень тяжелые, последствия могут на годы растягиваться при отсутствии адекватной помощи. Переживания Гарри после инцидента Автор описала очень ярко, его желание выйти в окно после случившегося наглядный показатель. И оправдать такое преступление мне крайне сложно.
"В общем, нравится мне Довилль, а потому я принимаю его со всеми его выбрыками, тем более, что ничего несусветного он не демонстрирует.. человек волевой, бесстрашный.. да, сволочь, но сволочь недолюбленная.. вот долюбят, там и посмотрим".
Slissa, вот, именно об этом Teshumay и говорила. Оправдать насильника любой ценой, просто потому что его жалко, он весь такой волевой, бесстрашный, недолюбленный...
Вот честно, меня пугают такие рассуждения. Потому что, обсуждая книгу, от реальной жизни абстрагироваться невозможно. И тенденция последнего времени смягчать наказание для насильников, педофилов - она есть, увы. И вот этот наш стихийный форумок и дискуссия о поступке Довилля - он тоже формирует некоторое крошечное общественное мнение (более 700 чел. фик в избранное добавили, если за комментами следит хотя бы половина - это совсем не мало). И мысль о том, что вот да, он насильник, но он же такой, и вот такой, и он не хотел (что там по списку) - это крошечный шажок к тому, чтобы потом в реальной жизни в определенных случаях искать оправдания реальным преступникам.
Все имхо, разумеется. На истину не претендую отнюдь, просто мне вот так видится.

Teshumay, просто согласие было сомнительным) А вот полученное удовольствие (если речь не о мазохистах)говорит об отсутствии жестокости. Безусловно, это ни в коей степени не оправдывает доведенного до крайности мужика, который черт знает сколько лет любит безответно парня, вытаскивает его повсеместно из каких-то задниц, а тут еще и понимает, что парень этот на него должным образом реагирует. Мне как раз было б странно, если б он после Гарькиного выступления повернулся и ушел.

В общем, Гарри сам говорит лучше некуда: "И я, к своему ужасу, не чувствую отвращения к нему, страшно и нереально, но я в тот момент неожиданно осознаю тепло его руки на моем теле и его горячее, ничем больше не сдерживаемое желание, струящееся с его пальцев мне под кожу. И мое тело предает меня, и я понимаю, что он не может этого не заметить." Капец, товарисчи, если это сейчас насилие)) Он, он сам отвращения не чувствует (даже более того), зато читатели вывернули все в ожидании продолжения наизнанку!)) Автор вполне прозрачно намекнула на чувства Гарри, в которых ему, правда, самому еще разбираться и разбираться, но они есть, а мы тут казним Снейпа с криками "ура!"
Оно, конечно, зато весело, но все-таки)

jones, я уже написала, что я думаю о Снейпе и насилии в данном случае. Кстати, а то, что подобные произведения пропагандируют гомосексуализм, мы тоже напомним читателям? Потому везде стоят предупреждения - кто считает для себя возможным - читает, нет - то чего ж портить нервы.

nepвый уникальный случай, когда мне не хочется читать комментаpии к фику...свое мнение nедалиpуют люди, не npинимающие ни автоpских геpоев, ни автоpских объяснений, всё додумавшие наnеpёд за автоpа...надоело. Лишь бы автоpу nисать не надоело, nаче чаяния.

Teshumay, я их (революции и перевороты) тоже не очень-то одобряю. Видимо мы с вами из одного поколения, потерявших свою страну. Но все же я уважаю людей подобных Довиллю. Такие люди способны на Поступок в контексте истории. Вот мог бы СС лежать на диване и наслаждаться богатством, свалившитмся на него, но он так не может. Такие люди, как он - творцы истории. Они всегда в центре войн, исторических и политичских процессов. Их многие ненавидят, многие боятся, многие не понимают. Их поступки иногда кажутся жестокими, иногда такими и являются. Но мне нравятся такие сильные личности, способные стать над толпой и подчинить ее себе. Мне даже Темный Лорд до его первого развоплощения нравится. Не просто ведь так за ним пошли тогда представители аристократичских родов.

Severa Nox, можно я Вас процитирую?
Свобода всякая - есть всё же принужденье,
Любая правда - всё-таки обман, -
И в жизни только это убежденье
Реальнее, чем боль горящих ран.
Я вот все пытаюсь сказать о неоднозначности, даже вспомнила умное слово "амбивалентность", а у Вас так хорошо получилось... Мне бы не хотелось, чтобы ситуации в Корабле имели однозначное решение. Так и в жизни не бывает. И не получится дать ничему однозначную оценку. Для меня среди главных героев нет однозначно плохих или хороших (кроме Гарри, пожалуй, но и ему со временем будет, что предъявить). Друзья, которые готовы ... на что? На то, чтобы Гарька за них умер? Бывшие слизеринцы, такие как Драко или Тео? Они ведь тоже ходят в рейды и убивают авроров. Сэр Энтони, Кингсли... Про главных злодеев я уже и не говорю. Есть, конечно, бесцветные мерзавцы типа Фаджа или Блэкмора, но мы о них и не спорим.
С чего СС алкоголик я не поняла. Замечен один раз за десять месяцев пьяным на поминках. Больше вроде ни разу. Только вот курит...
Slissa, а я как раз очень хотела так, чтобы Довилль присутствовал в каждой главе: где-то через статьи в газетах и колдографии, через сны, просто через упоминания. Чтоб ниточка тянулась.
Да вот про пропаганду гомосексуализма тоже хотела написать... Еще виновна в эстетизации насилия, пропаганде курения, неподчинения властям. В общем, СС не один часовню разрушил- я тоже поучаствовала. Просьба никого это на свой счет не принимать, я просто только что с работы притащилась. И следующей главы раньше середины следующей недели обещать не могу.

И вдогонку.

Формально то, что произошло на острове - изнасилование (любой сексуальный контакт без осознанного согласия обоих партнеров есть изнасилование, тут разночтений нет).

Но - именно _формально_. В конце концов, в идеале при разборе _любого_ преступления рассматривают все аспекты, учитывают все нюансы....

И защищают тут Снейпа не потому что он весь из себя такой волевой-перкрасный-недолюбленный - а потому, что у него (ИМХО, разумеется) _есть_ смягчающие обстоятельства.

И, черт побери! - поступи он иначе, напоив Гарри зельем, скажем, и отымев... он не вызывал бы ни симпатий, ни желания защитить

Агава, может мы с вами из одного поколения, но я со своей стороны гораздо больше уважаю людей наслаждающихся богатством, чем убийц, даже ради великой цели. Я из своей юности вынесла слишком много страха, чтобы восхищаться теми, кто встает над толпой. Я помню, что чувствует человек, вынужденный стоять, смотреть в пол и молчать, ибо рядом есть пъяная мразь с автоматом.
Меня гораздо больше восхищает здесь Гарри, который, несмотря на все, что с ним случилось, излучает столько силы и света, что к нему тянутся и свои и чужие.
Я типа за мир во всем мире :)

@я, честно сказать, не сильно в курсе законов в магическом обществе@ Почему ж не в курсе? Гарри теперь гражданин Острова, а законы Острова, благодаря автору, мы знаем. Гарри сейчас, после попытки угона Корабля, вообще никто, ни что и зовут его никак. Так что все, что с ним происходит вполне законно. Гарри надо было соблюдать законы Острова или не попадаться так глупо. Однако, он думал, что ему, как обычно, все сойдет с рук. Но увы... Чего уж теперь обижаться то.))))

"Кстати, а то, что подобные произведения пропагандируют гомосексуализм, мы тоже напомним читателям"?
Slissa, мысль не уловила - гомосексуализм уже даавно не является преступлением, вполне себе нормальная и не такая уж редкая разновидность человеческих взаимоотношений.
Что касается предупреждений и аргументов "не нравится - не читайте". Нравилось и нравится, стиль, слог, атмосфера произведения, харизма героев. И насилие книжное меня лично не пугает, хотя и не радует, разумеется (как-то странно получать удовольствие от того, что один герой другого насилует). А вот то, как и чем это насилие будет оправдано (обосновано) - для меня имеет значение. В "Сказке" была борьба фактически с вселенским злом, такая вот жуткая цена за то, чтобы победить в войне. О возможном насилии мальчик знал заранее и ему предоставили выбор. Там для меня все логично и обосновано. Здесь пока не знаю, не знаю замысла автора, поэтому в отношении самого произведения своих суждений не меняю, написано замечательно, надеюсь, и дальше так же будет. Попытки оправдать насилие просто потому, что нравится персонаж, у меня вызывают... ну скажем так, недоумение. Никому свою точку зрения не навязываю, мы все разные, с разным жизненным опытом, с разными критериями оценки.

Профессиональный предатель, говорите? А кого он предал в каноне? Друзей, которых у него не было? Дамблдора, которого умолял спасти Лили, а тот двадцать лет использовал его, дав обещание, которого, кстати, не выполнил? Зато Снейп действительно исполнил все свои обещания, все клятвы и обеты - где тут предательство? Такое впечатление, что кое-кто не может простить Снейпу предательство... Волдеморта. Тады - как говорится - ой! В самом деле предатель из предателей, коль влез в болото, так не смей вылезать на сушу и пачкать тут всё своей грязью! А мы протрём руки спиртиком и подберём полы мантий. Правда, сведениями всё же воспользуемся...

Severa Nox, в каноне он 1) предал друга - назвав Лили "грязнокровкой", 2) предал свою честь и совесть, когда отправился лизать зад Волдеморту, 3) предал Волдеморта, когда оказалось, что зад не так сладко пахнет, как показалось вначале, предал своих "однополчан" сдав всех, кого можно, когда попал в Азкабан, а потом стучал на них кучу лет Дамблдору. А здесь он опять на стороне Пожирателей :)
И мы ничего не знаем про его друзей в каноне. И мы ничего не знаем о том, какие сведения он приносил. Известно из фактов, что он во время директорства в школе защищал учеников, это да, было. А про пользу от его шпионажа нет ничего :)

Короче, завершая со своей стороны дискуссию, выражу надежду, что СС тоже огребет хоть немного в последующих главах, ибо иначе совсем не честно :) Я поняла, что в полной мере мою кровожадноть на его счет здесь не удовлетворить, но хоть немножко приятнее станет :)

rain_dog,амбивалентность у Вас получается в полной мере) Вон какие обсуждения развернулись! Это именно потому, что все события и сами герои неоднозначны, их хочется рассматривать и находить новые грани. У нас и не получится прийти к единому мнению, потому как его тут просто не может быть. Не могут все воспринимать описанное одинаково, слишком ситуация сложна и нестандартна, слишком много ньюансов и эмоций.. и каждый судит в меру своего жизненного опыта.
А, ну и часовню мы тут все дружно валяем потихоньку) И ждем продолжения насколько возможно терпеливо)

jones, да ладно, наше общество все еще является вполне гомофобным, и за заявку "гомосексуализм - норма" в асфальт закатает. Ну, то таке, не в том суть.
О насилии больше говорить не могу. Я его не оправдываю, я его не вижу. Из Довилля насильника не получилось, из Гарри жертвы, об этом тоже открытым текстом говорится, ну а уж между строк можно еще больше заприметить. Но все мы видим ситуацию по-разному, и таки ничего в том плохого. Для меня эта глава добавила новых красок в образы героев, и дала толчок развитию их отношений. Вот и усе)

"1) предал друга - назвав Лили "грязнокровкой", 2) предал свою честь и совесть, когда отправился лизать зад Волдеморту, 3) предал Волдеморта, когда оказалось, что зад не так сладко пахнет, как показалось вначале, предал своих "однополчан" сдав всех, кого можно, когда попал в Азкабан, а потом стучал на них кучу лет Дамблдору."

Teshumay, простите, Вы Снейпа точно ни с кем не путаете?

Потому что - простите! - все перечисленное Вами либо мизинтерпретировано, либо просто не соответствует действительности (попадение в Азкабан, "сдача друзей").

А о роли и значении Снейпа как шпиона говорит Дамб. В каноне.