Летучий корабль (слэш)

brungilda, я, честно сказать, не сильно в курсе законов в магическом обществе, но в нашей суровой реальности секс по принуждению в любом случае считается преступлением против половой неприкосновенности личности. И мне лично любое преступление из этой категории представляется крайне мерзким поступком, потому что даже если жертва не сильно страдает физически, нравственные страдания очень тяжелые, последствия могут на годы растягиваться при отсутствии адекватной помощи. Переживания Гарри после инцидента Автор описала очень ярко, его желание выйти в окно после случившегося наглядный показатель. И оправдать такое преступление мне крайне сложно.
"В общем, нравится мне Довилль, а потому я принимаю его со всеми его выбрыками, тем более, что ничего несусветного он не демонстрирует.. человек волевой, бесстрашный.. да, сволочь, но сволочь недолюбленная.. вот долюбят, там и посмотрим".
Slissa, вот, именно об этом Teshumay и говорила. Оправдать насильника любой ценой, просто потому что его жалко, он весь такой волевой, бесстрашный, недолюбленный...
Вот честно, меня пугают такие рассуждения. Потому что, обсуждая книгу, от реальной жизни абстрагироваться невозможно. И тенденция последнего времени смягчать наказание для насильников, педофилов - она есть, увы. И вот этот наш стихийный форумок и дискуссия о поступке Довилля - он тоже формирует некоторое крошечное общественное мнение (более 700 чел. фик в избранное добавили, если за комментами следит хотя бы половина - это совсем не мало). И мысль о том, что вот да, он насильник, но он же такой, и вот такой, и он не хотел (что там по списку) - это крошечный шажок к тому, чтобы потом в реальной жизни в определенных случаях искать оправдания реальным преступникам.
Все имхо, разумеется. На истину не претендую отнюдь, просто мне вот так видится.

Teshumay, просто согласие было сомнительным) А вот полученное удовольствие (если речь не о мазохистах)говорит об отсутствии жестокости. Безусловно, это ни в коей степени не оправдывает доведенного до крайности мужика, который черт знает сколько лет любит безответно парня, вытаскивает его повсеместно из каких-то задниц, а тут еще и понимает, что парень этот на него должным образом реагирует. Мне как раз было б странно, если б он после Гарькиного выступления повернулся и ушел.

В общем, Гарри сам говорит лучше некуда: "И я, к своему ужасу, не чувствую отвращения к нему, страшно и нереально, но я в тот момент неожиданно осознаю тепло его руки на моем теле и его горячее, ничем больше не сдерживаемое желание, струящееся с его пальцев мне под кожу. И мое тело предает меня, и я понимаю, что он не может этого не заметить." Капец, товарисчи, если это сейчас насилие)) Он, он сам отвращения не чувствует (даже более того), зато читатели вывернули все в ожидании продолжения наизнанку!)) Автор вполне прозрачно намекнула на чувства Гарри, в которых ему, правда, самому еще разбираться и разбираться, но они есть, а мы тут казним Снейпа с криками "ура!"
Оно, конечно, зато весело, но все-таки)

jones, я уже написала, что я думаю о Снейпе и насилии в данном случае. Кстати, а то, что подобные произведения пропагандируют гомосексуализм, мы тоже напомним читателям? Потому везде стоят предупреждения - кто считает для себя возможным - читает, нет - то чего ж портить нервы.

nepвый уникальный случай, когда мне не хочется читать комментаpии к фику...свое мнение nедалиpуют люди, не npинимающие ни автоpских геpоев, ни автоpских объяснений, всё додумавшие наnеpёд за автоpа...надоело. Лишь бы автоpу nисать не надоело, nаче чаяния.

Teshumay, я их (революции и перевороты) тоже не очень-то одобряю. Видимо мы с вами из одного поколения, потерявших свою страну. Но все же я уважаю людей подобных Довиллю. Такие люди способны на Поступок в контексте истории. Вот мог бы СС лежать на диване и наслаждаться богатством, свалившитмся на него, но он так не может. Такие люди, как он - творцы истории. Они всегда в центре войн, исторических и политичских процессов. Их многие ненавидят, многие боятся, многие не понимают. Их поступки иногда кажутся жестокими, иногда такими и являются. Но мне нравятся такие сильные личности, способные стать над толпой и подчинить ее себе. Мне даже Темный Лорд до его первого развоплощения нравится. Не просто ведь так за ним пошли тогда представители аристократичских родов.

Severa Nox, можно я Вас процитирую?
Свобода всякая - есть всё же принужденье,
Любая правда - всё-таки обман, -
И в жизни только это убежденье
Реальнее, чем боль горящих ран.
Я вот все пытаюсь сказать о неоднозначности, даже вспомнила умное слово "амбивалентность", а у Вас так хорошо получилось... Мне бы не хотелось, чтобы ситуации в Корабле имели однозначное решение. Так и в жизни не бывает. И не получится дать ничему однозначную оценку. Для меня среди главных героев нет однозначно плохих или хороших (кроме Гарри, пожалуй, но и ему со временем будет, что предъявить). Друзья, которые готовы ... на что? На то, чтобы Гарька за них умер? Бывшие слизеринцы, такие как Драко или Тео? Они ведь тоже ходят в рейды и убивают авроров. Сэр Энтони, Кингсли... Про главных злодеев я уже и не говорю. Есть, конечно, бесцветные мерзавцы типа Фаджа или Блэкмора, но мы о них и не спорим.
С чего СС алкоголик я не поняла. Замечен один раз за десять месяцев пьяным на поминках. Больше вроде ни разу. Только вот курит...
Slissa, а я как раз очень хотела так, чтобы Довилль присутствовал в каждой главе: где-то через статьи в газетах и колдографии, через сны, просто через упоминания. Чтоб ниточка тянулась.
Да вот про пропаганду гомосексуализма тоже хотела написать... Еще виновна в эстетизации насилия, пропаганде курения, неподчинения властям. В общем, СС не один часовню разрушил- я тоже поучаствовала. Просьба никого это на свой счет не принимать, я просто только что с работы притащилась. И следующей главы раньше середины следующей недели обещать не могу.

И вдогонку.

Формально то, что произошло на острове - изнасилование (любой сексуальный контакт без осознанного согласия обоих партнеров есть изнасилование, тут разночтений нет).

Но - именно _формально_. В конце концов, в идеале при разборе _любого_ преступления рассматривают все аспекты, учитывают все нюансы....

И защищают тут Снейпа не потому что он весь из себя такой волевой-перкрасный-недолюбленный - а потому, что у него (ИМХО, разумеется) _есть_ смягчающие обстоятельства.

И, черт побери! - поступи он иначе, напоив Гарри зельем, скажем, и отымев... он не вызывал бы ни симпатий, ни желания защитить

Агава, может мы с вами из одного поколения, но я со своей стороны гораздо больше уважаю людей наслаждающихся богатством, чем убийц, даже ради великой цели. Я из своей юности вынесла слишком много страха, чтобы восхищаться теми, кто встает над толпой. Я помню, что чувствует человек, вынужденный стоять, смотреть в пол и молчать, ибо рядом есть пъяная мразь с автоматом.
Меня гораздо больше восхищает здесь Гарри, который, несмотря на все, что с ним случилось, излучает столько силы и света, что к нему тянутся и свои и чужие.
Я типа за мир во всем мире :)

@я, честно сказать, не сильно в курсе законов в магическом обществе@ Почему ж не в курсе? Гарри теперь гражданин Острова, а законы Острова, благодаря автору, мы знаем. Гарри сейчас, после попытки угона Корабля, вообще никто, ни что и зовут его никак. Так что все, что с ним происходит вполне законно. Гарри надо было соблюдать законы Острова или не попадаться так глупо. Однако, он думал, что ему, как обычно, все сойдет с рук. Но увы... Чего уж теперь обижаться то.))))

"Кстати, а то, что подобные произведения пропагандируют гомосексуализм, мы тоже напомним читателям"?
Slissa, мысль не уловила - гомосексуализм уже даавно не является преступлением, вполне себе нормальная и не такая уж редкая разновидность человеческих взаимоотношений.
Что касается предупреждений и аргументов "не нравится - не читайте". Нравилось и нравится, стиль, слог, атмосфера произведения, харизма героев. И насилие книжное меня лично не пугает, хотя и не радует, разумеется (как-то странно получать удовольствие от того, что один герой другого насилует). А вот то, как и чем это насилие будет оправдано (обосновано) - для меня имеет значение. В "Сказке" была борьба фактически с вселенским злом, такая вот жуткая цена за то, чтобы победить в войне. О возможном насилии мальчик знал заранее и ему предоставили выбор. Там для меня все логично и обосновано. Здесь пока не знаю, не знаю замысла автора, поэтому в отношении самого произведения своих суждений не меняю, написано замечательно, надеюсь, и дальше так же будет. Попытки оправдать насилие просто потому, что нравится персонаж, у меня вызывают... ну скажем так, недоумение. Никому свою точку зрения не навязываю, мы все разные, с разным жизненным опытом, с разными критериями оценки.

Профессиональный предатель, говорите? А кого он предал в каноне? Друзей, которых у него не было? Дамблдора, которого умолял спасти Лили, а тот двадцать лет использовал его, дав обещание, которого, кстати, не выполнил? Зато Снейп действительно исполнил все свои обещания, все клятвы и обеты - где тут предательство? Такое впечатление, что кое-кто не может простить Снейпу предательство... Волдеморта. Тады - как говорится - ой! В самом деле предатель из предателей, коль влез в болото, так не смей вылезать на сушу и пачкать тут всё своей грязью! А мы протрём руки спиртиком и подберём полы мантий. Правда, сведениями всё же воспользуемся...

Severa Nox, в каноне он 1) предал друга - назвав Лили "грязнокровкой", 2) предал свою честь и совесть, когда отправился лизать зад Волдеморту, 3) предал Волдеморта, когда оказалось, что зад не так сладко пахнет, как показалось вначале, предал своих "однополчан" сдав всех, кого можно, когда попал в Азкабан, а потом стучал на них кучу лет Дамблдору. А здесь он опять на стороне Пожирателей :)
И мы ничего не знаем про его друзей в каноне. И мы ничего не знаем о том, какие сведения он приносил. Известно из фактов, что он во время директорства в школе защищал учеников, это да, было. А про пользу от его шпионажа нет ничего :)

Короче, завершая со своей стороны дискуссию, выражу надежду, что СС тоже огребет хоть немного в последующих главах, ибо иначе совсем не честно :) Я поняла, что в полной мере мою кровожадноть на его счет здесь не удовлетворить, но хоть немножко приятнее станет :)

rain_dog,амбивалентность у Вас получается в полной мере) Вон какие обсуждения развернулись! Это именно потому, что все события и сами герои неоднозначны, их хочется рассматривать и находить новые грани. У нас и не получится прийти к единому мнению, потому как его тут просто не может быть. Не могут все воспринимать описанное одинаково, слишком ситуация сложна и нестандартна, слишком много ньюансов и эмоций.. и каждый судит в меру своего жизненного опыта.
А, ну и часовню мы тут все дружно валяем потихоньку) И ждем продолжения насколько возможно терпеливо)

jones, да ладно, наше общество все еще является вполне гомофобным, и за заявку "гомосексуализм - норма" в асфальт закатает. Ну, то таке, не в том суть.
О насилии больше говорить не могу. Я его не оправдываю, я его не вижу. Из Довилля насильника не получилось, из Гарри жертвы, об этом тоже открытым текстом говорится, ну а уж между строк можно еще больше заприметить. Но все мы видим ситуацию по-разному, и таки ничего в том плохого. Для меня эта глава добавила новых красок в образы героев, и дала толчок развитию их отношений. Вот и усе)

"1) предал друга - назвав Лили "грязнокровкой", 2) предал свою честь и совесть, когда отправился лизать зад Волдеморту, 3) предал Волдеморта, когда оказалось, что зад не так сладко пахнет, как показалось вначале, предал своих "однополчан" сдав всех, кого можно, когда попал в Азкабан, а потом стучал на них кучу лет Дамблдору."

Teshumay, простите, Вы Снейпа точно ни с кем не путаете?

Потому что - простите! - все перечисленное Вами либо мизинтерпретировано, либо просто не соответствует действительности (попадение в Азкабан, "сдача друзей").

А о роли и значении Снейпа как шпиона говорит Дамб. В каноне.

Уважаемый автор, зацепил ваш Корабль, все комментарии читаю. Много видела фиков о насилии, но не один не заставил забыть, что читаю вымысел. Ваш Корабль воспринимается чем-то вроде хроники (может ещё и потому, что мало в нём о магии), очень естественно,правдиво - даже заболела (такой эффект от литературы второй раз в жизни). Мне кажется, что к проблеме насилия и оценке героев не нужно подходить умозрительно или только эмоционально. Все, кого зацепило, давайте переживать это как в жизни, не уклоняясь от событий,решая с героямиморально- этические вопрсы по мере их возникновения. Спасибо.

Ого, Tashumay, Вы Снейпа расписали.. о_О
А Гарри в каноне его именем ребенка назвал.. видать, не знал о нем чего-то из Вами написанного)

Teshumay пишет: "А СС вор, убийца, террорист, насильник, садист, алкоголик и истеричка." - Ату его, ату, на рею! И почему ну вот совсем не вызывает доверия агрессивная атака на героя со стороны "человека, который давно сидит на дне своего личного ада и кушает антидепрессанты, закусывая транквилизаторами."
Teshumay, уважаемая, может вам транквилизаторы ваши сменить на те, что посильнее, а то весна на дворе, обострения ада у народа в массовом порядке, а Вы так нервничаете, прям в аффекте вся... Заодно коллегам вашим по черному перу порекомендуйте препаратики какие-нибудь. А то чем дальше в лес...
jones пишет: «Шизофрения, как и было сказано. ... Тогда да, не наказывать, а отправить на принудительное лечение." А у Вас тоже транквилизаторы закончились? Прямо ароматом почившего совка потянуло, тогда тоже не колеблясь "медицинскую помощь" оказывали. "Попытка объяснить действия персонажа, который до определенного момента не проявлял признаков явно выраженного психического расстройства." - займитесь, пожалуйста, чем нибудь другим, Автор вполне компетентна сама разобраться со своим персонажем.
Дальше даже продолжать излишне. Уважаемые, по-моему, вам не сюда, если Вы не понимаете, что подобная травля авторской версии персонажа = травле самого автора, и верх двуличия после этого заявлять, что вам произведение нравится, если вы так не уважаете автора, и ее право свое мнение!
"ЛЕТУЧИЙ КОРАБЛЬ" - НЕ ПРОДУКТ КОЛЛЕКТИВНОГО ТВОРЧЕСТВА! СУДЬБА ГЕРОЯ НЕ БУДЕТ РЕШЕНА ОБЩИМ ГОЛОСОВАНИЕМ! НЕ НРАВИТСЯ - НЕ ЧИТАЙТЕ!
НО ТО, ЧТО СЕЙЧАС РАЗВЕРНУЛОСЬ В КОММЕНТАРИЯХ - ЭТО ЕЩЕ ОДНА ИЗ РАЗНОВИДНОСТЕЙ ТРОЛЛИНГА!
Я очень боюсь, что Автору просто надоест, и она произведение забросит, потому что такого прессинга она уж точно не заслужила.
Тролли, "если у вас есть фонтан, заткните его, дайте отдохнуть фонтану!"

Блин, ходила я вокруг да около, но в итоге всё-таки не удержалась…

Вот многие тут сомневаются, что Снейп Гарри именно изнасиловал, мол, Гаррька же возбудился и кончил. Тем не менее, и УК, и психологи, и сами жертвы насилия всё-таки считают, что изнасилование – в первую очередь, принуждение к половому акту. Соответственно, изнасилование всё-таки имело место быть. Честно говоря, мне, в принципе, плевать на Снейпа, я не хочу ни клеймить его, ни оправдывать. Я хочу напомнить вам о том, что чувствует жертва изнасилования. Реакции жертв насилия вполне себе такие однозначные, и от них никуда не уйдёшь, и включают в себя: вину (типа, если бы я заткнулся, то ничего бы и не было), страх, беспокойство, чувство незащищённости, злость, одиночество, убеждённость в собственной «ненужности», мысли о суициде, стыд, при этом все ростки симпатии и доверия к Снейпу должны были уничтожиться, и наконец, мужчины, скажем так, убеждённые в своей абсолютной гетеросексуальности, после насилия ДИКО бояться стать гомиками. Это вполне естественные реакции жертвы насилия, которые, к слову сказать, проявляются у ВСЕХ жертв, в независимости от их возраста, социального положения, а также пережитого жизненного опыта. Конечно, возраст жертвы создаёт свои нюансы – из особенно запомнившегося: молодые, впечатлительные девочки-подростки, ставшие жертвами насилия, чаще видят кошмары и нередко страдают от непроизвольного мочеиспускания…

Далее – то, что Гарри во время принудительного секса возбудился и кончил. Вообще-то это не такая уж и ненормальная реакция, так как мужчины, испытывая страх, сильное нервное напряжение или волнение, довольно часто испытывают сексуальное возбуждение. Опять же, известны случаи (и их довольно немало), когда женщина во время изнасилования возбуждалась и достигала оргазма. Однако это не меняет того факта, что было совершено изнасилование! Более того, жертвы насилия, получившие в процессе насилия удовольствие, часто начинают ненавидеть и презирать собственные тела, столь вероломно предавшие их. Так что удовольствие Поттера вообще нифига не значит. Впрочем, ненависть и презрение к телу, часто возникает и без получения удовольствия.

Не, конечно, у волшебников, а тем более у Героев и Избранных, психика может в корне отличаться от психики нас, простых смертных… Так что у него, конечно, может и иначе всё быть, он, наверное, может вообще не заметить…

Ах да, и насчёт того, что мужчины, читавшие главу, которая и вызвала такой шквал эмоций, не считают это насилием – так это нормальная для них реакция. Я вам, наверное, сейчас открою Америку, но очень и очень многие мужья и сексуальные партнёры принуждают своих женщин к сексу – и они, мужчины, в смысле, это тоже не считают насилием. Для них это некая «игра», к тому же многие мужчины воспринимают своих жён как собственность, которая, естественно, должна быть «всегда готова». Так что естественно, что для мужчин это не насилие, ведь Поттер же возбудился и кончил, удовольствие получил!

Ira66, почему мизинтерпритировано? Он действительно назвал друга "грязнокровкой", книга 5. Он работал на Волдеморта, у него есть доказательсво членских взносов на руке :), книга 4. Он был судим Визенгамотом и оправдан на основании слов Дамблдора, книга 5. До суда вроде был в Азкабане, насколько я помню. И о роли шпиона мы знаем со слов Дамблдора, который, как бы это сказать помягче, весьма неоднозначный персонаж, и когда он что-то говорит надо внимательно смотреть кому и с какой целью. В прямом эфире все шпионство (как и вся деятельность ордена феникса) остается за кадром. Мы можем предполагать в ту или иную сторону, но точно не знаем.
В этом смысле я обожаю "Взломщиков", вроде все факты канона учтены, а все весьма своеобразно :)

Добавлено 16.03.2013 - 22:28:
Sobik, знаете, вы, мне кажется, переходите границы культурного общения. Я принимаю успокоительные препараты, так как ращу двух детей инвалидов, за жизнь одного из которых я обречена боятся до конца своих дней, а другой не всегда меня узнает и каждый день мажет какашками квартиру, а не по тому, что у меня весеннее обострение.
Я не оскорбляла ни вас, ни автора. Мне нравится произведение, мне не нравится герой - убийца и насильник. В таком тоне общаться с вами не собираюсь, до свидания.

Sobik, не вижу троллинга. Вижу людей, которые деляться своим мнением. Читала Ваши комменты с интересом, но в последнем, мне кажется, Вы слишком эмоционально среагировали. То, что Teshumay поделилась с нами личной информацией, не дает нам никакого права использовать это против нее и переходить на личности. Teshumay сама уже заявляла, что уважает Автора, и уйдет из комментов, если Автор только слово скажет.

Mimbletiniya, очень хороший коммент. Вы, случаем, не преподаете психологию?))

Sobik, вы знаете, по-моему это такой нехороший переход на личности. Я нигде и ни в коей мере ни Автора, ни оппонентов по дискуссии задеть не стремилась, кому показалось иначе и было воспринято на свой счет - приношу свои извинения. Я лишь высказала собственную точку зрения и до оскорблений не скатывалась. Жаль, что скатились вы, я вроде на здоровье не жаловалась и о приеме таблеток не упоминала.
Что касается персонажа - Автор лично писала, что "у Снейпа крышу снесло". Это говорит о его здравом рассудке?
А, насчет шизофрении - я надеялась, всем ясно, что это не буквально, а всего лишь цитата из Булгакова, значок (с) вроде бы поставила.