Комментарии «Школьный демон. Третий курс» (гет)

Raven912
Эмм, у закона сохранения четкие границы применимости: замкнутость системы. А большинство рассматриваемых систем в современной физике не замкнуты и чаще всего закон сохранения энергии в них и не выполняется, так же как и закон сохранения импульса, кстати. Если это, конечно, не модельная задача какая-нибудь.
А что там ОТО и КТП говорят это отдельный вопрос, они вон недавно доказали существование гравитационных волн с некоторой долей вероятности. И я не на столько силен в космологии, чтобы об этом рассуждать на достаточно высоком уровне, но это в любом случае частности.

Raven912
Я уже видел Ваш аргумент, что нельзя рассматривать магию в терминах энергии. И тогда и сейчас у меня возникает вопрос, если не в терминах энергии, как ближайшей аналогии, то как ее вообще рассматривать? Какую логическую систему при этом нужно построить?

Нужно мне, а логическое обоснование единственная возможность как-то что-либо осознать.
В данном конкретном случае должны быть либо какие-то законы, либо закономерности, иначе как ее изучать, и самое главное, если все происходит случайно. Вот хочу понять закономерности, а для этого хочу понять логику.

Raven912
Да, но ведь у художников есть достаточно серьезное профильное образование, в котором много разных частностей и закономерностей.
Но я вообще не об этом, Вы рассматриваете магию с точки зрения самого мага. То есть отвечаете на вопрос, как сделать то, что я хочу. Или а как именно прийти к нужной мне цели? Или же чего я хочу достигнуть?
А я хочу понять логику происходящего с точки зрения природы/вселенной.
Правда в рамках вх40 это так не работает, потому что магия по сути создана волей Архитектора Судеб и логика или отсутствие логики в ее работе - все его задумка. Но если абстрагироваться от этого и воспринимать магию, как некую стихию, то все сразу становится непонятно.

Добавлено 05.04.2016 - 14:22:
Понял, что сначала нужно найти ответ на вопрос, существует ли звук упавшего в лесу дерева, если его никто не слышит)

Raven912
Хорошо, вопрос с энергией дискуссионный и все равно перейдет к проблеме абстрактного или точного восприятия. Такая дискуссия уже была сильно выше, и к единому мнению мы не пришли.
Я задам тогда более простой вопрос. Вот есть магические практики, носящие жреческий характер, значит, есть некие обряды и символы. А почему обряды именно такие? Их же придумал человек, они никак не связаны ни с чем другим, кроме сознания человека. Почему, например, в одном из описанных Вами ритуалов надо нарисовать строго определенную закорючку или вложить строго определенное количество силы? Вроде как должно существовать какая-то физическая причина, почему придуманная человеком руна обозначает то, что обозначает.

camber
Вот именно это я и хотел услышать, спасибо. Я просто неправильно понимал слово жреческая.

Raven912
Да это все понятно, вопрос был в том, могу ли я создать свой собственный алфавит и говорить, как мне хочется. Ответ, нет. Я должен пользоваться тем, что есть, наделяя некие символы нужным или понятным мне смыслом. Спасибо за пояснения

Raven912
Да, при этом мне нужно будет убедить высшую волю принять мой собственный язык, в который я вкладываю нужный мне смысл. Во-первых, я бы не захотел никого убеждать. А во-вторых, если бы я был этой высшей волей, то я бы на все подобные предложения отвечал нет, но это я)

Это наши с тзинчем неразрешимые противоречия) мне не захочется спрашивать, а ему отвечать)



Я думал мы говорим о вселенной вх40



Я с того и начал, с точки зрения вселенной вх40 все логично. Результат представляют, пользуются уже известным алфавитом, который работает. Доказывать никому ничего не надо, все и так работает.

Добавлено 05.04.2016 - 16:44:



Правильно, но если во вселенной есть некий Тзинч, то он тоже должен понимать, что у него просят и какими словами. И такая формула не сработает, если он не захочет.

Так а вот теперь Вы меня запутали окончательно. Если магия жреческая, то к какой высшей воле тогда обращтся жрецы? А если не жреческая, то зачем нужны обряды?

Raven912
В Вашем то мире какая?) все никак не могу ответа получить) жреческая с обращением к Тзинчу, и частично арканная, поскольку просто жреческая это скучно? Ну и руны, которые не понятно к чему относятся. Правильно?

Raven912
Хорошо, я придумал ответ на этот Ваш тезис. Если энергия это абстракция, которая помогает описывать мир понятными терминами (я не согласен, но не важно), то почему я не могу применить ее к магии, как части мира? Мне будет понятнее, она впишется в общую систему моего мировозрения. Конечно, при условии, что я буду помнить, что магия сложнее простого механизма и изменять пространство с ее помощью нельзя по щелчку пальцев, она сильно зависит от моего восприятия пространства и самих изменений.

Yoge
Вопрос совсем не про это, а про метафизичное использование абстракций для понимания и описания Вселенной) то что нет маны я и так заметил)

Raven912
Я не знаю кто как и главное зачем визуализирует понятие энергии, хоть линиями, хоть волнами, хоть розовыми понями, это не так важно. Лично для меня поток энергии не имеет какой-то определенной визуализации. Вот в Вашем примере мне же нет необходимости знать с какой скоростью двигаются молекулы в веществе, мне нужно просто найти интегральное значение температуры на другом конце стержня, именно оно меня интересует. Я его найду правильно, даже не задумываясь о колебаниях молекул, используя более подходящую абстракцию или модель, естественно, в заданных границах применимости.
Мой вопрос был вообще-то говоря про то, почему я не могу использовать нравящуюся мне абсракциюю, чтобы описать явление понятным и адекватным образом, если я знаю границы ее применения.
И если уж так хочется поговорить об абстракция, какие тогда физические величины, по Вашему мнению, не абстрактны? Масса, сила, скорость или время?

Raven912
Да любое физическое явление за пределами описания любой моделью. И тут выбор либо описать хоть как-то близко к реальности или не описывать никак, и люди обычно выбирают первое. В чем отличие магии от того же нагретого стержня? Ведь вообще говоря колебания решетки более точно рассматривать с квантвой точки зрения, но это не всегда нужно.
Я же не стремлюсь описать сразу всю магию или любое явление, я не хочу строить теорию всего. Я хочу уложить имеющиеся эмпирические данные в понятные для меня термины и абстракции.
Тем более Вы сами оперирует абстракциями (магическое ядро, магические канал те же самые линии в сознании челлвека и т.д.) только менее понятными конкретно мне. Какая разница, как описывать явление, если все равно использовать абстракцию?

Raven912
В ньютоновской модели шарик, который крутиться вокруг другого более большого шарика. Описывает плохо, да, но хоть какое-то понимание дает. Например, то, что есть электрон и ядро, что они разного заряда и пространственно разделены, некое простое визуальное представление об атоме, много прлезных вещей. По Вашей логике я должен посмотреть на атом, сказать, ну это вообще не подходит ни под одну модель и принципиально не подлежит описанию и бросить вообще что-то описывать.
Был такой немецкий философ в начале 20 века, к сожалению не помню фамилию, предлагал не строить теории в физике, а накапливать экспериментальные данные. И когда-нибудь на бесконечном времени все эксперименты будут проведены и Вселенная будет полностью описана. Его идеи не прижились.

Raven912
Да и у квантовой механики тоже есть границы применимости (скорость, размер, масса, размеры системы и тд), как и у любой теории. И ясное дело квантовая механика описывает мир тоже непривльно. А ньютоновская адекватно описывает мир внутри своих границ применимости. Главное, что физическое явление не меняется от удобной для описания абстракции и правильные описания приводит к одним и тем же выводам. Просто исходя из некоторых теорий выводы более полные, а из некоторых неполные.
Я до сих пор не понимаю в чем проблема. Ну да я описываю мир не правильно, так я и не могу его полностью правильно описать по-крайней мере до того момента, пока не докажу конечность вселенной. То что конкретный человек не до конца понимает теорию и границы ее применимости, строит для себя неправильное представление о мире, это проблема данного человека, а не теории.
Например, школьная задача. Ньютоновская механика адекватно описывает скатывание шара с наклонной плоскости (при чем двумя способами: с помощью закона сохранения энергии и уравнения движения). Квантовая механика тоже может описать данную систему, но в гамильтониане будет ужасное слогаемое, описывающие шар, трение и т.д, а в итоге получим поправку скорости шара в конце плоскости на 10-6 м/с. Может иногда это и нужно, но точно не всегда.

Вот именно, что не пытаюсь. Я хочу отделить эмпирические данные и структурировать их хоть каким-нибудь образом, чтобы попробовать предсказать дальнейшее поведение системы. Я не собираюсь описывать вообще магию, а только ту ее часть, что хоть как-то описывается известными абстракциями.

И если уж на то пошло, за какие именно границы применимости выходит магия в моей абстракции и не выходит в Вашей? При чем аргумент, человек, неправильно прочитав теорию (магия вид энергии), сделает неверные выводы (я могу управлять пространством так, как я захочу, сделав нужный жест или сказав заклинание) не подходит. Это проблемы понимания и восприятия, а не модели.

Raven912
Маг может собирать эту рассеянную силу в организме (или в ауре) и использовать для своих нужд, не затрагивая собственное здоровье. Понятно, что в таком случае силу мага можно описать двумя величинами: "объемом запасника", который определяет, как много силы маг может запасти и использовать прежде, чем окажется вынужден задействовать собственные резервы, и "шириной канала", т.е. количеством силы, которую маг может задействовать для своих заклинаний единовременно.

Вот разве эта не та жа самая абстракция, только вместо слова "энергия" Вы используете слово "сила", но суть-то от этого не меняется. Мне все больше кажется, что обсуждаем одно и тоже, но не можем сойтись в терминологии.

Raven912
Ммм, это вообще-то была цитата из Вашей статьи, на которую Вы мне дали ссылку на прошлой неделе (http://samlib.ru/j/jurchenko_s_g/magicandpowers.shtml).

Я ее привел в пример того, что Вы сами используете некую абстракцию тоже с довольно условными границами применимости, которые вообще говоря стоит определить.

И я еще раз говорю, что я не хочу никому навязывать какое-либо восприятие, а терминология не так важна. Если Вам нравится слово "сила", пусть будет сила, я не вижу принципиальной разницы. Смысл в том, что ее можно как-то измерить, выявить закономерности поведения, описать в каких-либо терминах взаимодействие с ней. Меня интересуют законы, по которым что-то происходит, а не то как что стоит называть.
А как я ее назову дело десятое, может мне захочется обозвать ее кактусом или еще как, это уже исключительно мое дело.

Добавлено 11.04.2016 - 17:46:


Например, эмпирически я вижу, что произнося определенный набор букв и делая жест я как-то меняю реальность. Я вижу, что вещество меняет форму или свойства. Это явно происходит в соответствии с волей мага и он тратит на это действие некие, пусть будут, кактусы. Хочу понять при каких обстоятельствах и каким образом будет меняться свойства пространство-время и сколько кактусов для этого нужно потратить в условных штуках. Для начала.