Комментарии «Операция "Гарри Поттер"» (джен)

Меня всегда удивляло то, что Уизли считаются предателями крови в дамбигадах. Казалось бы в дамбигадах это просто невозможно, они предали кровь и магия наказала их... семеркой сильных детей и дала силу домохозяйке победить маньячку. Логика дамбигада нарушена, но всем пофиг.
И это только самый очевидный логический изъян дамбигадов. Все таки сделать логически непротиворечивый дабигад сильнее канонного очень сложно, но я надеюсь на этого автора )))

Беда в том, что эти фантазии несовместимы с логикой. Все таки такие фики пишут в основном экзальтированные подростки плохо знающие канон. Канон очевидно тоже дамбигад, причём Гарри с первого курса понимает, что Дамблдор им манипулирует, он даже иной раз идёт и на конфликт, но сторону он выбрал чётко. Ладно Гарри отдельный разговор, мы же о предателях крови. По канону и вменяемым фикам, предатели крови отказались от наследия рода, т.е. например, выкинули фамильный кодекс по некромантии в печку. Вспомните как ведёт себя Сириус в доме на гримо. В сильных дамбигадах предатели крови имеют какое-то клеймо, видимо на ауре хе-хе. Т.е. это проклятие, но вот незадача у чистых Малфоев 1 ребенок, а у проклятых Уизли 7... При этом Молли явно какие-то родовые приемчики передала Джини, не даром Слагхорн так восхищался.
Теперь о силе.
Билл - у гоблинов ломает проклятия. Конечно можно саказать, что коротышки берут любую шваль с палочкой, но беда в том, что в дамбигадах шваль древние проклятия ломать не может.
Чарли - драконов украшает.
Перси лучший ученик и делает блестящую карьеру, даже в каких-то откатах поучаствовал сразу после школы.
Близнецы те ещё беспринципные уроды, но точно не слабаки.
Рон может и туповат, но дурной силы ему не занимать, левитирование троллей дубины неподходящей палочкой чего только стоит.
В общем Уизли в (необоснованно) сильных дамбигадах могут быть предателями крови только в рамках толстого троллинга всей семьи, либо по принципу чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят...

Добавлено 03.06.2015 - 14:50:

Это очевидно любому поклоннику поттерианы )

Заязочка
Клеймо вообще какая-то чушь, прямо из разряда гоблинов хранящих завещания и контролирующих благородные роды )))
А многодетные бедные семьи это вообще в порядке вещей, а при семи детях уследить за всеми невозможно, нас трое было и мы младщенького чем только не пугали, в этом смысле близнецы как раз нормальные.
Другое дело, что Молли ещё та шовинистка, думаю только неприятности Билла по части внешности как-то примиряли её с Флер.
Короче Уизи обычная большая бедная семья состаящая из не святых людей. Вообще у Роулинг светлые только Луна и Артур. Остальные разной степени тёмные или сероватые... Возможно она хотела показать, что по настоящему светлыми могут быть только люди не от мира сего ))

Заязочка
Хорошо, про один экземпляр у нейтральных гоблинов с натяжкой, но пойдёт. Просто они никак не нейтральные, а вполне враждебные пусть и покоренные. А в некоторых фиках у их банка столько функций, что непонятно чем занимается министерство, раз вся власть у гоблинов. А ведь министр запекает гоблинов в пирог (лавгудовское иносказание вполне чётко характеризует отношения министерства и банка)!
Что до Уизли, я не считаю их во всем положительными, я лишь пытаюсь показать, что принятое в фанфиках представление о предателях крови как о проклятых к семье Уизли не подходит. Чтобы как-то обосновать авторам приходится буквально натягивать сову на глобус. Что касается других бедных семей, то Роулинг писала историю Гарри Поттера, а не описание магомира, именно фрагментарность описания магомира и объясняет такое количество фанфиков, тот же Профессор создал куда более проработанный мир и фанфиков меньше. Неудивительно, что Уизли ревностно охраняли свой счастливый билет, а Гарри явно не душа компании ему двоих друзей было достаточно. Что же до того, что они дешево отделались... Так-то два обезабраженных и один труп это не дёшево. Что же вы хотите сказать, что если детей 7, то одним больше, одним меньше не велика разница?

Добавлено 04.06.2015 - 09:17:
SeaFox
Да полноте кому я навязывают своё мнение? Если в чем-то нет логики - это чушь. Пока что я не встречал логичного объяснения власти гоблинов над благородными родами волшебников.
Я согласен, что это можно как-то обосновать, только в большинстве фанфиков обоснования уж совсем убогие. А нормальные обоснования накладывают серьёзные ограничения на фантазию. На самом деле если сова натянута на глобус красиво, то читать такой дамбигад очень интересно, до первого логического противоречия правда.
Насчёт Рона не согласен. Повторюсь, в 11 лет чужой палочкой левитировать здоровенную дубину,это ли не показатель силы? На уроке тренировались на перьях(!) так что сила есть, пусть и дурная.
Про Артура тут не все так просто, вы видимо в жизни не встречали чудаков )

SeaFox
А почему Рон не может быть сильным? Другое дело, что он не развивается и поэтому в определённый момент становится слабее других. Но стартовые условия у него были отличные. И вообще сильный маг и хороший человек разные вещи, мне он тоже не нравится, но это не повод считать его слабее чем он показан в каноне.
Как раз киэтому фику в плане гоблинов нет никаких вопросов. Но в других... гоблины занимаются всем чем только можно. Нет я сам могу придумать несколько объяснений куче небанковских обязанностей гоблинов, но беда в том, что обычно никаких объяснений как раз и нет. А то, что бывшие рабы (напомню были гоблинские восстания, а не войны) следят за родами магов вообще нонсенс.
Ну встретить большую бедную семью вообще гораздо проще, чем большую богатую. К тому же магомир живёт по стандартам 19 века и современная российская философия "зачем плодить нищету" там непонятна и может использоваться лишь в качестве троллинга.
Зря так думаете, канон логичен и многие фанфики тоже. Внутренняя логика должна быть и в сказке.

Добавлено 05.06.2015 - 06:38:
Заязочка
Спрашивать не нужно. Все должно быть понятно по прочтению. Если есть противоречие оно должно быть разрешено в тексте, а не мыслях автора. У вас это присутствует у многих других нет.
Ну в каноне завещание Дамблдора принёс Поттеру как раз министр. Кстати даже если копия завещания Поттеров лежала в банке это не сильно помогло Гарри избежать своих родственников. А ситуацию Блека можно объяснить и без гоблинов, например тем, что в родовые дома не так-то просто попасть, даже найти, ключ вполне мог ждать именно там.
Да я не спорю, что можно объяснять как угодно, можно логично, можно не логично, можно вообще никак. Просто я считаю что это социальный ярлык, а не магическое проклятие, во всяком случае именно так заставляет думать канон. Опять же нам не так много семей показывают, может там каждый второй предатель крови. И кстати при чем тут моральный облик семьи?
Ну не знаю, с точки зрения гуманизма один труп равен двум, с точки зрения политика, полководца, Дамблдора и т.п. конечно нет.

Добавлено 05.06.2015 - 06:44:
ninavdeeva
Это не чудаки это по другому называется ))

SeaFox
Происшествие в туалете показывает потенциал Рона и только. Естественно здоровый паренек сможет стать, например, штангистом тяжеловесом только после тяжёлых тренировок. Рон же никак не развивается, учится не хочет и т.п.
Гораздо интереснее тот же Артур. Если беспристрастно поглядеть на него в каноне, то вырисовываются интересные вещи, первое часы, которые следят за членами семьи, не удивлюсь если у Дамблдора в кабинете большая часть приборов именно авторства Артура. Второе машина в которую влито столько магии, что она приобрела подобие разума, Артура тут вообще можно в один ряд с Основателями ставить. В общем гении часто не приспособлены для быта и не признаны при жизни. А что касается штепселей. Я вот например коллекционирую... колокольчики. Один я купил, три мне подарили разные люди, один достался в качестве утешительного приза в шахматном турнире.

С гоблинами может и сгущаю краски. Но одно дело хранить у них копию завещания, а другое дело приписывать банку половину функций министерства.

Добавлено 07.06.2015 - 19:28:
Заязочка
Так я и утверждаю, что у вас все более менее логично по сравнению с другими авторами. Просто хотелось обратить внимание на некоторые нестыковки связанные с Уизли, других нестыковок вроде бы и нет. Про гоблинов у меня есть немного другая теория. Допустим они были чем-то вроде домовых эльфов, только не для рода, а для всего общества волщебников. Но в конечном итоге освободились. Восстание же предполагает, что у гоблинов и волшебников была как минимум единая власть.

По поводу Артура сказал выше, Молли я тоже осуждаю, но при чем тут ее моральный облик? Дело-то не в том как мы к ним относимся.
Ну не знаю, не понимаю отношения "их итак много, одним больше, одним меньше".

Это ваше право писать, как вы хотите. Ничего не имею против вашей версии. Но на мой взгляд куда более логичен либо специальный отдел министерства, либо частная адвокатская кантора, как в обычном мире, но гоблины это все таки сова на глобусе ))

Заязочка
Ниже любезно написали где. Купить же машину Артур мог элементарно, магловские деньги достать не проблема, да и конфундус никто не отменял. Если купил за галеоны, значит его просто облапошили,нет он потратил возможно несколько сиклей, но тот кто ему продал получил машину и вовсе бесплатно. К тому же часы говорят о том, что это характерно для Артура - брать магловскую вещь и помещать в неё магическую начинку, ведь магу с палочкой часы в общем-то ни к чему. Ну а если это Молли зачаровала, то уже она гений артефактор ))). Вообще идея летающего транспорта видимо была общим местом в том поколении, а если учесть, что Артур постарше Сириуса, то кто знает может именно у него он подчерпнул идею своего мотоцикла. А может он помогал Артуру, если подумать карта мародеров круче часов и они могли работать вместе, а может у Артура оказались какие-то записи Сириуса. И кстати с чего вы взяли, что ему ничего не перепадает за сверхурочные? Детей-то таки семь... У меня мама одна осталась с тремя детьми в своё время и как-то носили потертые вещи, несмотря на её две работы.
Про гоблинов может быть много версий, одно точно они довольно плохо относятся к волшебникам. Гоблины может и связаны какими-то клятвами, но точно не будут писать кипятком от радости возрождая старые рода. Да и не верится, что гоблинские подвалы ломятся от сокровищ угасших родов, к которым они не могут приложить свою лапу. В принципе классный сюжет для фанфика, что гоблины во всем виноваты, поскольку им выгодно угасание родов, сделать что ли заявку на соседнем сайте...
Их потери особенно минимальны на фоне потерь Малфоев... Хотя что-то в ваших словах есть, типа за все надо платить. Хотя если следовать этой логике, погибнуть должен был Рон защищая кого-то от авады.

Raven912
Если вы хотите идти на поводу у своего отношения ))) Мне вот не нравится Волдеморт, но в каноне он сильный волшебник и Гарри его ухайдакивает по счастливой случайности и совершенной самими Волдемортом глупости. Хотя можно написать, что Волдеморда слабосильный хитрец, который пил силу из меток и его единственное преимущество перед остальными волшебниками - парселтанг.

Добавлено 08.06.2015 - 09:26:


Если бы могло бабахнуть, то очевидно, что сарая у них не было бы. Молли прикрыла бы лавочку после первого же бабаха )))

Заязочка
Я же ответил на это выше. Не нужно обижаться, это всего лишь умозрительный разговор двух фанатов, к тому же я прочитал все ваши фанфики и смело могу называться поклонником вашего творчества. В любом случае дамбигад с сильными Уизли и умным Дамблдором мог бы стать жемчужной среди ваших фанфиков (а то все как-то легко получается где надрыв? ))).
Опять же я пытаюсь показать Уизли абстрагируясь от отношения к ним. Тот же Рон, например вообще никому (кроме Гермионы) нравится не может, не даром же есть отдельные роногады без капли дамбигада и уизлигада )))
1. Он мог ее купить у такого же волшебника за пару сиклей, его все равно облапошили, поскольку маг может достать магловские вещи бесплатно, на той же свалке. Сам мог взять в конце концов. В любом случае наши предположения равноценны.
2. Именно поэтому он мог получить любую сумму. В конце концов он мог попросить более сведующего члена ордена, кто-то же в шутку дарит ему штепсели )))

Вообще его отношения к маглам я считаю отвратительным. Он относится к ним так же как мог относится чудаковатый англичанин 19-го века к индийцам или австралийцам. Мол они такие интересные и культура у них самобытная, но сами они безусловно ниже белого человека.

3. Откуда дровишки, просто действительно давно читал канон? Ну даже если это так, дядя Сириуса еще ближе к Артуру, который вообще мог быть его младшим другом.
4. Зато входили братья Молли, о чем вы, волшебный мир большая деревня естественно Уизли были в курсе им тогда было уже к 30. Если и не входили то только по причине многодетности.
5. А еще Малфой кличет Уизли предателями крови. Вы уверены, что это надежный источник? И имеет место не банальный троллинг ради создания шороха, чтобы подкинуть дневник?
6. Может, но проще объяснить именно поделкой любителя магловских вещичек Артура. Бритва Оккама она такая )))

Ну Роулинг вероятно переписывала последние книги не один раз, я где-то читал, что там вообще чуть ли не все должны были полечь...

Ну да это так же несколько натянуто, но гораздо меньше, чем все остальное. Возможно некоторое количество магов (Гермиона, Артур, Джеймс, Сириус и т.п.) просто не хлопали ушами в Хогвартце и это абсолютно нормально для образованного мага. Во всяком случае, в то что мародеры были гениальны (во всем кроме выдумывания названий) точно разночтений быть не может ))

Пожалуйста, я на вас даже подписался, чтобы новинки не пропускать ;)

Кстати у них там целый магазин был, может чего и сами зачаровывали, чтобы издержки снизить. К тому же я так понял, что никто из Уизли увлечения Артура маглами не разделял, впрочем считая его безобидным.

Добавлено 08.06.2015 - 16:32:

Да он супер слизиринец ))) Просто чудаковатый образец "белого человека", который разбирается в одном, что его интересует и полный ноль во всем остальном. Хотя в добыче магловских вещей он должен поднатореть. Впрочем догадку Заязочки, что это конфискат я считаю очень удачной.

Добавлено 08.06.2015 - 16:34:

Более того ему вообще плевать как что там работает, он берет магловскую вещь и тупо ее зачаровывает. Впрочем это вообще характерно для магов, те же метлы как-то ведь появились ))

Добавлено 08.06.2015 - 16:36:

Это наверное самое вероятное. При всей своей одаренности к маглам он не относился как к равным. Это кстати у всех Уизли самое отталкивающее, и о сквибе-то семейном они не говорят (в приличном обществе видимо не принято).

Заязочка
Ну вот и славно )))
Дамблдор на мой взгляд просто уставший старик, которому почти все по барабану. Ему и победа над тёмным лордом как я понимаю, не особенно была нужна, лишь бы информацию о крестражах знало как можно меньше народа. Такое чувство, что он отправил ребят искать крестражи исключительно понадеявшись на их удачу и Северуса, которому действительно верил больше чем всем остальным. Согласитесь, что интрига с собственной смертью разыграна мастерски. Неизвестно на кого он больше надеялся. Кстати Снейп же лигелимент и оклюмент, он мог сам прийти к мысли о необходимости пожертвовать Поттером, а воспоминания подделать. Ведь подделал же на пятом курсе воспоминания о травле его отцом Гарри, а Гарри и купился... К тому же это фанон и дамбигадов с умным Дамблдором действительно нет. Кстати по поводу старшей палочки, как я понял из канона такой характер у всех палочек, что вообще-то странно, хотя возможно, чтобы отменить привязку к новому хозяину нужно просто отдать палочку старому или забрать её обратно победив обидчика.
Ну я тут порылся по сети везде пишут, что мотоцикл зачаровпл Сириус, может это тоже какие-то предположения были? К тому же карта марадеров заставляет относится к ним с уважением.
Что до Артура давайте оставим дискуссию, наши версии равнозначны и нет возможности решить, какая лучше, логичны обе. Но дамбигад от сильных Уизли только выиграет, это как в аниме в первой половине герои с невероятным трудом превозмогают сильного злодея, а во второй половине, когда герои уже празднуют победу приходит злодей рядом с которым первый - младенец. Во всяких фейритейлах это вообще делают бесконечно.

А кто сказал, что Дамблдор догадывался о том, что Гарри крестраж? Кто у нас эксперт по тёмной магии Снейп или Дамблдор? Да и Снейп вполне мог играть в свою игру одинаково желая смерти и Дамблдору и Воландеморту.


Ну тут вообще элементарная логика. Если вы хотите чтобы 15 летний подросток не увидел ваши воспоминания вы должны тайно положить их в пузырек и закрыть в сейфе. Если вы демонстративно кладете их в устройство для просмотра и покидаете комнату, вы хотите, чтобы подросток их посмотрел.

Добавлено 11.06.2015 - 10:31:
Заязочка
Конечно фанон, но ничуть не противоречащий канону, более того в шестой книге Роулинг весьма толсто на это намекает.
Седьмую книгу вообще можно назвать Гарри Поттер и месть профессора Снейпа. ))) А достоверность там как во Властелине колец, полёт на орлах до роковой горы был бы куда более изящным решением, чем поход через враждебные земли.
Что касается канонных тёмных это как раз указывает на их преверженость рассистским теориям, Лавгуд же издавал весьма раздражающий журнал.
А план да идиотский, поэтому-то я и считаю, что у Дамблдора вообще не было особого плана касательно Поттера и он либо не собирался умирать вовсе, либо целиком полагался на жажду мести Снейпа.

Что касается марадеров, магов вообще сложно назвать здравомыслящими, к тому же они были детьми, кто знает, что они создали бы повзрослев не будь войны...

Многие гении были беспомощны в бытовых вопросах. По идее Молли чистокровная, а значит отношение к контрацепции у неё на уровне 19 века, Артур в таких вопросах просто недотепа, но видимо физиологически у него все в порядке ))) а может у кого нибудь из них был пунктик по поводу дочери, навязчивые идеи они такие )))

1. Могли быть и не подделаны. Смысл в том, что это один из эпизодов, кто знает как Снейп и его дружки вели себя в другие дни. А воспоминания были предназначены именно для просмотра Гарри. Версия про прекращение бесполезных уроков не выдерживает особой критики просто потому, что уроки были не бесполезны, а весьма успешны. Просто потому, что достигли своей цели, ведь Гарри не нужно было скрывать свои мысли, он должен был научится давать отпор, что и продемонстрировал в министерстве. Почему же я думаю, что воспоминания поддельные? Просто потому, что он мог, Слизнорт в свое время очень топорно это сделал, а темный лорд наслал весьма качественное видение про Сириуса, Снейп же обманывал темного лорда. На мой взгляд не было никакой травли Снейпа, было то же самое противостояние как между Поттером/Уизли и Малфоем, нельзя же сказать что Малфой и его дружки именно травил грифиндорцев.
2. Нельзя конечно потому, что близнецы скрывались, и вообще не понятно знали ли пожиратели о их радиопередаче. Если бы их власть была подольше безусловно узнали бы, а так вполне могли и не знать им все таки далеко до спецслужб, они могли вообще не иметь ни одного приемника как магловской вещи ))
Что до Джинни, ГП и компанию ждали в Хогвартце, не даром там была засада, не удивлюсь если с сентября и приманка была на своем месте.
3. Ну это никак не известно.
4. Хм... Ну Молли-то беспомощной не была. Меня удивляет само ваше отношение. Да они были бедны, но не были нищими отбросами. Одежда поношенная, но чистая и целая, Рон получил в поезд сытный обед и т.д. и т.п. А вообще Рон выглядит не как брошенный ребенок, а как жертва гиперопеки, уж слишком наивен. Уж я то знаю о чем говорю, и одежду с чужого плеча в детстве поносил, и уехал в 15 лет учится в областной центр, поражая всех своей дикой наивностью )))
А мужики, которые живут с мамой и котом мне вообще непонятны, нет ничего удивительного в том что дети покидают родное гнездо, это нормально я, например тоже живу не с мамой, а в собственной квартире ))
Вам они просто не нравятся и вы придираетесь, и выдумыаваете всякие ужасы )))

Снейп обманывает темного лорда, который скормил Гарри весьма достоверную подделку про Сириуса в плену, конечно он сделает гораздо лучше Слагхрна. Вряд ли четверо грифиндорцев шпыняли одного беззащитного слизиринца. Я так понимаю в тот день он оказался там один и марадеры воспользовались моментом.

Кто сказал, что на коленке? Естественно, знать когда Гарри заявится в Хогвартс он не мог, думаю он это воспоминание год готовил, да и умирать особо не собирался.

Добавлено 13.06.2015 - 15:16:

Про ментальную магию можно вообще много что выдумать, слишком много лакун в каноне.

Как раз это известно, Лили уговаривал его не общаться со своими темными друзьями. Вообще Лили представляется довольно недалекой девушкой )))

Добавлено 13.06.2015 - 15:22:

У вас, что детства не было? И грязным у него был нос, а не мантия, чужая палочка это да странно, но седьмая книга как бы намекает, что со временем чужая палочка может и покорится. И что не так с мантией? Старая, не модная, но она была, подошел к Гермионе попросил перешить, на худой конец он мог и не ходить на этот бал в конце концов тратить кучу денег на новую мантию, которую он оденет один раз для его семьи было весьма накладно.

1. Да полноте, я сразу сказал, что это только моя теория, она кажется мне весьма логичной после 6 книги и только.
2. Не понимаю, почему бог? Он был хорошим зельеваром и ментальным магом, связанным с двумя сильными магами нехилыми клятвами, тут сложно куда-то деться с подводной лодки )))
3. Тут у вас говорит симпатия к одному и антипатия к другим. Если все было именно так, то Лили ветреная вертихвостка, которая из-за одного сказанного в сердцах слова предала многолетнюю дружбу и усиленно стала устраивать будущее с богатым женишком, ну и что, что женишок ублюдок, зато денежки есть.
Если же там было равное противостояние с равносильными подлостями (во что я кстати по зрелому размышлению тоже не особо верю, что может быть равно покушению на убийство?) то становится более понятен конечный выбор Лили.
4. Если есть приемник можно и посадить за него зеленого пожирашку, а если его нет?
Что касается хогвартса, там были те же преподаватели, плюс Снейп, который был все еще на стороне ордена, пусть и тайно от этого самого ордена и два практически невменяемых Керроу, которых туда сбагрили видимо потому, что они больше нигде не были нужны. Что до Артура... у меня только одно разумное объяснение, пожиратели не хотели контактировать с маглами и его банально некем было заменить.

Но да организация у лича была весьма хреновая. У меня есть еще одно объяснение всех этих несуразностей - тупо саботаж. Лавгуда мог приказать доставить сам Лорд, а про Уизли он мог не вспомнить, романтические чувства для него ничего не значили и он просто не мог представить, что кто-то придет за возлюбленной или друзьями.

5. Вообще-то я не считаю, что она была супер пупер хозяйкой. Но как-то худо бедно справлялась, дети были одеты и сыты, первые три и последняя даже как-то воспитаны ))) А три неудачи? Ну что же ошибки у всех случаются, они же в конце концов просто люди. Да и дом у них не разваливается, с чего вы взяли?

6. Мне он тоже еще после третьей книги не особенно нравился. Урод, с внутренним зверем он борется, а зелье не выпил, прав был Снейп, не место ему в школе было, безответственен.

Кто сказал, что на случай смерти? Можно продемонстрировать патронус и при его помошь превести к пеньку на котором стоит склянка с воспоминаниями, делов-то. Ну да ребята повзрослели и поняли, что были придурками, но это не отменяет того, что Снейп мог не сильно от них отличаться. Уж кем кем, а белым и пушистым Снейп не был, одна сектусемпра чего стоит, он же ее для марадеров придумал.
Честно говоря когда я впервые прочитал "карта мародеров", то ожидал чего-то подобного. Но делать из Снейпа невинную жертву это какое-то неуважение к нему )))

naruami
Тут реально два варианта объяснения всех странностей.
1. Саботаж самих пожирателей, Снейп, Малфой и прочие устроили итальянскую забастовку. Что вполне логично, их закабалили и пытают за провинности как простолюдинов, а ведь они белая кость, дворянам вообще телесные наказания не положены.
В связи с этим исполняются только прямые приказы повелителя, да и то не все. Тех же Уизли могли не трогать с прицелом на будущее, мол если Поттер победит, то можно будет рассказать ему как они доблестно спасли его близких.
2. Не так страшен Волдеморт, как его розовая жаба. После того как власть Лорда укрепилась бы Амбридж вполне могли официально прикопать за ее злоупотребления. Как у нас в 38 прикопали тех кто резвился в 37. А Уизли были сигналом для чистокровных, мол не бойтесь вас не тронут.

Вот только битва за Хогвартс заставляет считать, что 1 вариант в 10 раз более вероятен.

Добавлено 13.06.2015 - 17:04:

1. Ну свою смерть он точно не предвидел, поэтому тут никакой проблемы, за Поттером же он следил плотно и возможно постоянно.
2. Легко, прибегает к Поттеру лань, которая привела его к мечу и приводит к флакону с воспоминаниями, а Снейп стоит за деревьями и хихикает ))).

Ага каким образом мальчик который его ненавидит, мог заинтересоваться его достижениями, вот если бы повествование шло от лица Гермионы...
К тому же вам учебника Принца-полукровки мало?

1. Вы потеряли нить. Я рассуждал про то как вижу каноного Дамблдора, и подделал Снейп только то, что Дамблдор сказал будто Гарри нужно умереть... При этом эта версия могла быть составлена задолго до печальных событий в хижине. Единственное слабое место в моих рассуждениях это тот факт, что Снейп мог уже 100 раз подкинуть Гарри эти воспоминания, ведь он имел возможность отследить каждый его шаг. И я никаким образом не настаиваю на этом, просто не лишенная логики версия.
2. Я разве говорил, что мне это нравится? Я сказал, что они вероятно стоили друг-друга. Да и в хижину Снейп полез вероятно чтобы сдать их администрации. Хотя я не исключаю, что Снейп был просто наиболее уязвимый среди слизиринцев.
3. Если верить в историю о его скорбной молодости, которую Снейп показал Гарри на последнем уроке, то Лили не отличается особо от мародеров, просто выбрала богатенького и кинула друга детства.
4. А что странного? Вполне вероятно что чистокровные относились к этому магловскому ящику как к мусору или причуде, пивичку слушали домохазяйки, а их мужья всякую бабскую рухлядь на работу не тащили. Рано или поздно конечно и до них дошло бы... Это же магический мир, откуда нам знать когда там радио появилось, может лет 10 назад ))
5. Ей было 11. В первой книге Волдя заморочил вполне взрослого Квирела. Вот кто меня действительно удивляет своей непроходимой глупостью. И естественно Молли воспитала маленькую копию себя, но это ли не успех, будущему мужу она даст уют и поддержку в любых начинаниях, а роду кучу наследников.
6. Там все так мутно с этими правами на палочки, насколько я понял тот факт, что он хозяин старшей палочки никак не влияет на его способность колдовать остальными, палочку Драко он банально приручил за то время, что с ней бегал.
И в каноне он сам по себе сильный маг и сильный человек, никак не наивный, Рон и даже Гермиона гораздо наивнее. Того же Дамблдора он раскусывает еще в первой книге, только в отличие от фаноных дамбигадов принимает его правила игры, и раз и навсегда выбирает сторону.

Конечно не было, это только что я придумал. Вы спросили каким образом Снейп мог заставить Гарри поверить, я вам написал приемлемый сценарий действий. Сопоставить лань с мечом и лань с флаконом не сложно, Гарри вообще умный парень, не стоит недооценивать канного Поттера.

1. Я не говорил, что он подделывал все воспоминания. Это всего лишь версия на которой я даже не настаиваю )) И вообще по зрелому размышлению он мог их максимум несколько отредактировать. Наверняка набор и состав этих воспоминаний он обдумывал долгое время. Единственно непонятно собирался ли он вообще как-то объясняться с Поттером, выжидая до последнего, и уже когда все для него было кончено передал воспоминания. Дамблдор тут вызывает больше вопросов, мог бы и рассказать парню...
2. Ну так он не дурочек, чтобы показывать Гарри свои художества, наверняка воспоминания о них как раз и были тщательно упакованы во флакон и хранились в сейфе. Уж кем-кем, а безответной жертвой слизеринца Снейпа я представить не могу, не тот у него характер. Другое дело, что у него было меньше возможностей.
3. Ну да морочить голову девочки умеют...
4. Откуда? У Уизли было радио, но на то они и маглолюбцы. Где красочное описание инкрустированного брильянтами приемника Малфоев? Какие ваши доказательства, что в среде консерваторов радио было распространено и пользовалось хоть каким-то авторитетом? Закостеневшие в позапрошлом веке аристократы могли вообще не учитывать его нив каких раскладах. Более того оно ни в каких раскладах до близнецов и не фигурировало, т.е. у Роулинг есть СМИ - Пророк и Придира, радио у нее не является СМИ, а развлечением с певичками.
5. Опять же это уже ваше отношение... Не понимаю где вы взяли тезис о неопрятности, они там ни разу не грязные и от них не пахнет, хотя может Гарри и сам не благоухает, кто ж его учил-то, но в это с трудом верится, что чистюля Петунья не привила племяннику элементарных правил гигиены. Скорее Гарри увидел в Роне такого же как он ребенка в потертой одежде. Скандальность? Откуда такая характеристика, редкая семья обходится без криков, это нормально. На публике же подрался Артур с Люциусом, а не Молли с Нарцисой. Что же до вопилеров, как я понял для магической Британии это совершенно обычный уровень скандальности, там Гермионе незнакомцы и не такое присылали, а тут сын да еще и провинившийся так, что об этом газете прочитали. Что до недалекости... вы же сами утверждаете, что они неплохо устроились после победы... ну как бы надо определится недалекая она или хитрющая )))
6. Не помню в каноне мысли о том, что он мог колдовать любой палочкой, может приведете цитату откуда это следует? Перечитал сейчас разговор с Оливандером, там и намека нет на то, что Гарри может одинаково хорошо использовать любую палочку. Там сказано, что любой волшебник в принципе может как-то колдовать любой палочкой ;)

1. Это было предположение, о чем сразу предупредил, при чем тут канон? Из канона следует только то, что это возможно сделать.
2. Почему? Как раз фраза "мы все были идиотами" и говорит о том, что они стоили друг друга и он не делал различия между собой и Снейпом. Снейп был слизиринцем, бедным и за явные проказы мог и вылететь из Хогвартца. Естественно у него было меньше возможностей, но это не значит, что он был белым и пушистым, впрочем я разве где-то говорил, что он был подлым? В принципе за одну слежку мародеры могли объявить ему войну.
3. Две группы это пффф... Естественно что приемники были у многих, все же мир маглов большой, но это не отменяет того, что их не было у аристократии. Во первых аристократии мало, во вторых она может быть выше плебейских развлечений, в третьих высока вероятность саботажа пожирашек, я оцениваю ее в 90-95%, т.е. имеющим доступ к телу пожирателям доставляли информацию, а они не давали ей ходу, может денег на награду жалко было. Малфои упомянуты как наиболее освященная в каноне семья сторонников Лорда, других мы там и вовсе не найдем. Ну и не стоит забывать, что волшебники тупые )))
4. Тогда нормальных очень мало )) И в этих семьях всем действительно плевать друг на друга, эмоции от чувств, спокойствие от равнодушия.
5. Это не хитрость на бытовом уровне, это долговременная стратегия по выбиванию из грязи в князи. Либо они недалекие, но искренние, либо хитрюги лицимерные. Нужно все таки выстраивать последовательную картину. Беда почти всех дамбигадов в том, что в них Уизли те и те одновременно...
6. Я перечитал обе главы. Друг за другом, очень помогает пониманию. У Гарри палочка Драко, которую он взял в бою и теперь это его палочка, она сменила верность. Бузинная палочку победила палочка Драко, поэтому Бузинная палочка слушается хозяина палочки Драко, ее верность принадлежит Гарри как хозяину именно этой палочки и только. Все остальное вы, извините, выдумали. Вероятно если бы в руках Гарри была другая палочка, то Бузинная не слушалась бы ни его, ни Воландеморта. Логика Оливандера весьма прозрачна, я вообще не понимаю как вы могли прийти к подобным выводам, что Гарри колдует любой палочкой как Бузинной?

Понятно откуда у вас взялась эта странная мысль, из статьи на вики "Владельцы бузинной палочки"... Там какой-то фанат использует слово "сила", хотя сама Роулинг употребляет слово "верность" и это правильно. Из канона никак не следует, что Гарри мог колдовать любой палочкой как бузинной, из канона ясно, что любой волшебник может постепенно приручить трофейную палочку и только верность бузинной палочки переходит победителю сразу и без остатка. В этом видимо и заключается подвох старшей палочки, как дара смерти.

Заязочка, я читал эту главу вот только что.
Каким же образом палочка узнает, что Гарри победил Драко, ведь у Драко тогда не было бузинной палочки, даже гипотетической "печати владельца старшей палочки" не от куда взяться? Не даром Роулинг акцентирует внимание на палочке Драко, аж все глаза на нее устремлены. Таким образом автор дает нам понять, что она важна. Т.е. моя версия в каноне чуть ли не слово в слово содержится.

"— Так что теперь, — прошептал Гарри, — все сводится к одному: знает ли Бузинная палочка у тебя в руках, что на ее последнего хозяина наслали Разоружающее заклятие. Потому что если она это знает, то… я — настоящий хозяин Бузинной палочки."

Да и Воландеморт не мог сказать "верность", не даром же клеймо своим сторонникам ставил.

Все-таки про однополые браки не понимаю, магическое общество застряло в 18-19 веке, а не в античности. Неправдоподобно.

настенька876, может быть... Что-то такое слышал про ром, плеть и садомию на британском флоте. Но то флот, а тут аристократы... Впрочем чем больше читаю про Англию до 20 века, тем меньше она мне нравится, варварская страна.

Добавлено 17.06.2015 - 13:10:
twonky, священное число надеюсь 3? )))

настенька876, как раз к этому вообще никаких претензий, в конце концов ребята создали самую большую в истории империю, имели право.
А погуглите список провинностей за которые плогались телесные наказания в английских школах 19 века. Я так понимаю в Хогвартце телесные наказания отменил Дамблдор, недаром Филч причитает, поди сек детишек-то.

Nrjvamp, странно, на мой взгляд весьма гармонично вписывается в общую канву. Повесть о тёмных магах без жажды власти и ненависти к маглорожденным.


Добавлено 18.06.2015 - 10:23:
Raven912, если вы имеете в виду Гарри, то там фишка именно в самопожертвовании. Он мог и не делать этого, договорился по связи с лордОм и сменил цвет глаз делов-то.

Raven912
Гарри совершенно добровольно идёт на смерть, как солдат кидается на амбразуру, покупая своей жизнью жизнь товарищей. Во время войны и тринадцатилетние порой совершали нечто подобное. И Гарри сам выбрал сторону ещё на первом курсе, он не дурак все понял, но видимо решил, что сторона убийцы родителей точно не для него.
Мантия... Это вообще глупость, не понимаю почему все так на ней зациклены? Как она могла помочь? Дамблдору она не была помехой, видимо по этой же причине она не была помехой и глазу Грюма. Вероятно она не стала бы помехой и Волдеморде. А Дамблдор мог изучив её сделать что-то подобное, но видимо не срослось. Гораздо больше вопросов вызывает отсутствие экстренного портключа в доме Поттеров. Таких идиотов даже не особенно и жалко.
Но жертва Лили конечно имела место, при этом это была светлая магия. Насколько я понял тёмная и светлая магия у Роулинг отличается темными и светлыми эмоциями. Поэтому тёмное круцио не работает с праведным гневом. Или Снейп называет ругающий его пергамент порождением тёмной магии.
С Гермионой вообще мимо, это обычный английский расизм ничего нового. Там и светлые и тёмные по уши в этом.
Про василиска дважды мимо, по канону это интрига тёмной стороны и Люциус даже наследника не пожалел )))

Raven912
Вообще-то я и считаю его таковым и кто сказал, что я его защитник? Но совпадения и причину-следствие часто путают. Поверить в то, что Питер действовал по приказу Дамблдора очень сложно, скорее уж он действительно стал на 12 лет крысой и телом и разумом, и только стресс заставил разум вернутся. Это кмк более красивое объяснение непоняток с картой. Да и НЕЗАДОЛГО для столетнего старца может быть и парой лет )))

Маги таки тупые ))) при этом все эти клише с легилименцией и обливиэйтом кажутся мне неправдоподобными. Кто сказал, что светлая сторона применит легилименцию да ещё и к группе детей, ведь на пиру не было как минимум четверых. С веритосериумом вообще все не так просто наверняка есть четкий регламент по его применению и вполне вероятно, что к детям его применять таки нельзя.

Опять же повторюсь, обычный английский рассизм, паника и косность мышления, видимо никто не думал, что кто-то из детей не на пиру. Это все никак не похоже на умышленное поведение. Опять же тролль таки тоже интрига тёмной стороны, а на Гермиону всем в тот момент было в высшей степени плевать.

Ну у всех свои слабые и сильные стороны, алхимик может не быть артефактором, а зельевар трансфигуратором. Я вот например могу что-то сваять на Бейсике и Питоне, но любой шкет знающий Си тут же меня посрамит )))

Кто сказал, что Филч не может оценить? Артефакты в Англии перевелись? А карта таки безобидная, Филч её похоже из вредности конфисковал, да и забыл благополучно, будет ли уборщица в русской школе вспоминать о двадцать лет назад конфисковонном у хулиганов Спид-инфо? )))


Впрочем все это моё имхо, кажущееся мне довольно логичным и не противоречащим канону.

SeaFox
Как раз про то, что ползает именно василиск директор прекрасно знает, это становится ясно после диалогов над тушкой Криви. Логично было бы закрыть школу нафиг, но это политически не верно, а старик в первую очередь политик (это конечно почти то же самое, что и злодей, но только почти).
И директор в общем-то допрыгался и если ситуация не разрешилась бы, то сложно ему было бы отмыться. Впрочем он все просчитал, его убирают из школы, в школе появляется труп он возвращается и сокрушается, что при нем такой фигни не было.

Большая часть политиков заслуживает срока )))

Добавлено 18.06.2015 - 13:29:
Raven912
Кстати о Сириусе. А есть точные данные, что Дамблдор тогда был председателем Визингамота? Это одно. Второе Сириус мог что-то знать, что не должно было быть обнародовано, видимо пример Крауча старшего был весьма показательным. Третье старику действительно могли не сказать об очередной шалости, мародёры таки придурки...

Добавлено 18.06.2015 - 13:30:
Raven912
Какого ребёнка убивает Дамблдор?

А по Филчу, в каноне прямым текстом сказано, что он не понял, что такое карта и забрал её из вредности видимо, второе у него есть специальный артефакт-детектор, хотя это действительно не его работа, следить за подобным должны старосты и деканы.

Raven912
Это если он знал, что Сириус невиновен. Если не знал, то зачем ему это?
Если вы о том, что после того как все вскрылось? Тут все ещё проще. После 2 курса влияние директора стало уменьшаться. Тут его влияния хватило только на то, чтобы негласно прекратить охоту на Блека, думаю ключевые фигуры были поставлены в известность и с ниби достигнуто какое-то соглашение. Но кто же будет посвящать детей в тонкости политики?

Ну это батенька максимализм ))) Общество магов застряло в 18-19 веке, наверняка они и не представляют как вести расследование. При этом предполагается, что Дамблдор до конца 2 курса только догадывается о крестражах. При этом он не знает, что крестраж контролирует ученика. Чтобы кого-то допрашивать его надо как минимум подозревать. А у директора видимо вообще нет особых версий кто это.
И потом кто сказал, что лигилименция что-то дала бы, а веритосериум вообще бесполезен, ведь Джини действительно не делала ничего, её контролировал крестраж.


Директору видимо действительно не нужна карта. Филча проверять, зачем? Он по списку должен конфисковывать, все остальное дело волшебников. Если Филч превысил свои полномочия, то при чем тут директор?

Raven912
1. Ну Дамблдор же не всего лишь человек. Опять же он вполне мог и не быть председателем Визенгамота в 81. Т.е. есть вполне логичное объяснение всей этой ситуации - общество магов только выползло из средневековья и все их общественные институты работали крайне плохо. Плюс власть аристократии, которая не могла не выродится в отсутствии серьезных военных столкновений и варварского кровосмешения.
2. Это не показатель, там обвинение действительно было слабым, при этом он вполне мог использовать для этого последние крохи влияния, которого у него после не осталось, только события в министерстве позволили часть его вернуть. Ну и талант адвоката все таки не политическое влияние ))
3. Ну если прекращение преследования этого союзника это жертва им, то безусловно.
4. Если допускать теоретическую возможность вины учеников - да, если не допускать - нет. На самом деле он в голове Квирела целого Волдеморду прохлопал, куда до сумки первокурсницы с крестражем. Наверняка Волдя позаботился о том, чтобы его крестраж нельзя было обнаружить магически, да и ментально защитить носителя мог. Вполне возможно Дамблдор со Снейпом даже тайно проверили вех, но вот беда забыли отчитаться в этом ученику второго курса, от лица которого и идет повествование )) Сама девочка явно испугалась, при этом она была под контролем крестража, который мог и не давать ей раскрыть себя, одно то, что она его выкинула уже ставить девчушку на одну доску с Фродо )))
5. По поводу Гермионы на первом курсе - это, извините, чушь. Директору только и делов - следить за первокурсницами, даже если он мог. Повторюсь ее тогда ни в одном раскладе просто не могло быть. Версия - Питер агент Дамблдора вообще не очень красивая и строго говоря серьезной критики не выдерживает. Крауч тут серьезнее, либо Барти реально гений, либо Дамби серьезно сдал после стресса 2-3 курса.
6. А могло рвануть? Кто сказал, что его не контролируют? Карта может рвануть? Нет, темной магии там нет, т.е. и проверять ее никто не стал. А искать в конфискате полезные артефакты? Это как в мусоре искать брильянт без совершенной надежды на успех. Там на всю школу десяток магов, у них наверняка нет на это времени просто от слова вообще.

Raven912
1. Я склонен предполагать второе ))) вспомните чёрную руку. Мне не понятны попытки сделать Дамблдора непогрешимым злодеем или добрчком. Он был человеком, который тоже делал ошибки. Под конец он сделал столько ошибок, что решение уйти и оставить все на Северуса, Абефорта и Билла выглядит даже логичным.
2.В случае Гарри нет состава преступления - он защищал свою жизнь. Сириуса взяли на куче трупов в период упрощенного судопроизводства, разница как бы есть.
3. Но никто его не искал. Он не должен был светится и только. В каноне говорится, что его депрессия была связана с тем, что он не мог открыто действовать на светлой стороне и чувствовал себя бесполезным. Это называется компромисс, репутация министерства не пострадала и Сириус сохраняет душу.
4. Очевидно Гарри, что весь замок и делает, но Дамблдор нет, с какого перепуга ему подозревать другого ребёнка, особенно если он её проверил и проверка ничего не дала, ведь Том был в тетрадке, а не в голове, а поставить блок на некоторые её воспоминания крестраж вполне мог.
5. А кто сказал, что этим должен заниматься именно он? Ещё два звена управления есть - декан и старосты. Это недаработка Перси именно он отвечал за первокурсников и по идее он должен был доложить Макгонагалл, что он впрочем и сделал когда пропал ещё и Поттер с Уизли. В общем тут ошибка Макгонагалл и директора в подборе кадров, но мне почему-то кажется, что Перси был лучшей кандидатурой в старосты на грифиндоре )))
6. Да бросте, а выручай комната это тогда чёрная дыра )) я же говорю вполне возможно эту карту как и весь конфискат проверили на чёрную магию и только. У преподавателей что других дел нет кроме как разбираться в полелках учеников пусть и потенциально полезных?

Добавлено 19.06.2015 - 06:57:
настенька876
Это не теория Дамблдора. Это клише английской литературы, Питер Питтегрю это горлум поттерианы )))

Raven912
1. Так канон и есть дамбигад. Почти все фанонные дамбигады - преувеличение, жалко авторы зачастую не понимают, что гипербола все же больше комический приём. У Роулинг Дамблдор политик, который использует разные средства для достижения своей цели. Политик и обычный человек, который совершает ошибки. Но не в коем случае не злодей обворовывающий сироту и т.п. чушь. Он как полководец, хороший полководец жертвует полком и спасает армию, плохой не жертвует и терпит поражение. При этом яичницу не сделать, не разбив яйца, но даже разбив можно не суметь получить глазунью. Что касается его смерти, вы серьёзно полагаете, что старик ослабленный зельем и выложившийся по полной в битве с инферналами, должен ещё раз выложился по полной?
2. Суд был ли? Барти после признания Каркарова просто бросили в тюрьму без всяких следственных действий.
3. Почему они считают, что он сбежал из страны? Соглашение в верхах между фаджем и Дамблдором под хлопание крыльев гиппогрифа достигнуто и до исполнителей доведено, что Сириус покинул страну.
4. Блок это когда о воспоминаниях ничего не говорит, кто сказал, что он должен быть виден лигелименту. Сколько прожил бы Снейп если воландеморт мог увидеть что на некоторых его воспоминаниях стоит блок?
5. Я не утверждаю, что он не должен отвечать, я лишь говорю, что он не мог умышленно организовать встречу тролля и Гермионы, даже тёмная сторона это не планировала. Трагифарс в туалете это случайность из которой Дамблдор сделал выводы и включил в свои раскдады Гермиону в дополнение к Невилу и Рону. С Невилом правда чуть ошибся, но и тут приплел на награждении, политик'с. А с кадрами может реально беда, грифиндор'с ))
6. А кто сказал что не проверяет? Мысль простая, зашёл - пару пасов, ничего гнильцой не фонит, ну и ладно, пошёл по своим делам. А копаться в куче конфиската из кусачих тарелок, зачем ему это надо?????!!!!!
С паролем все просто, один из близнецов берет пергамент и говорит что-то типа "а теперь давай планировать эту шалость". Паролем могло быть слово "шалость" или "только шалость", вот Фред говорит Филчу - "это только шалость", а Джордж с удивлением видит как меняется какой-то пергамент. Близнецы просто в своём репертуаре подшутили над Гарри сообщив ему неоправданно пафосный пароль. Кстати в английском варианте все ещё проще "I solemnly swear that I am up to no good" русский перевод таки изрядно облагородил и близницов и мародеров...

Raven912
1. Может и пытался, просто реакция у Малфоя была лучше чем у инферналов, а старичек под нехилым зельем с чёрной рукой.
2. Гарри видел оглашение приговора, а не сам суд, какой была процедура мы не знаем. Знаем только, что Дамблдор был там зрителем и максимум свидетелем. Заправлял лавочкой Крауч, а этот сына родного не пожалел, а он кричал, что не виновен. Угадайте с трёх раз как он будет реагировать на кричащего так Сириуса?
К тому же он мог себя винить во всей этой ситуации с предательством, да и маглы вполне могли пострадать и по его вине. Так что под веритосериумом он вполне мог сказать "виновен".
3. Видимо то соглашение, которое не будут заключать на глазах у свидетелей и о котором не будут отчитываться перед 13летним пацаном. Что до пруфов - это отсутствие действий по поиску беглеца от министерства, которое ещё недавно было в ужасе от того, что правая рука ТКНН на свободе. Пруф организованный с большими нарушениями в плане безопасности чемпионат мира по каидичу, видимо знатно попилили бюджет.
4. И? Что мешает крестражу, который на минуточку её контролирует, помешать ей об этом кому либо сказать?
5. Слишком сильно сова натянута на глобус кое где шкурка пораалась и половина перьев осыпалась )))
6. В английском варианте все не так пафасно и вполне может быть произнесено близнецами случайно.

Только сейчас догадался что значит ДДД))))

Добавлено 19.06.2015 - 16:21:
AlfaZentavra, наиболее реальной мне кажется версия, что Питтегрю действительно стал крысой и телом и разумом, поэтому карта и показывает его как каросту. А стресс от живоглота и Сириуса возвращает ему разум. Ну есть ещё один вариант, что карта покажет мародера только другому мародеру.

Raven912
1. Пруф? Да предыдущая глава, дедуля действительно пил ядреное зелье и бился с инферналами. К тому же вместо крестража в руках у Гарри оказался пшик, Роулинг нам прямым текстом сообщает, что Дамблдор мог и ошибаться.
2. Вы вообще ничего не понимаете в юриспруденции. Суд длится не 20 минут, а порой месяцы то что видел Гарри всего лишь оглашение приговора, причем довольно быстрое, отсюда вывод, что и сам суд и следствие были весьма упрошены.
Вот именно один вопрос и решил "вы виновны в предательстве Поттеров?". Вопросы надо уметь задавать. Крауч не похож на человека, который стал бы разбираться с Сириусом взятым на месте преступления, а в возможность Дамблдора влиять на ситуацию заставляет усомнится его поведения на оглашении приговоров и допросе Каркарова, он просто сидел с Грюмом и смотрел.
3. Какая фантазия, конец третьей и начало четвертой книги одни пруфы подтверждающие мою версию. Блек должен сидеть ровно и не появляться на публике - тогда его не будут искать, в этом и заключается соглашение.
4. У Гарри в голове крестраж, Джини же контролирует другой крестраж, что мешает этому крестражу подчистить следы своего контроля, чтобы поверхностная проверка ничего не дала? Или ей должны были по малейшему подозрению (причем явно смехотворному) мозги вывернуть и в мунго отправить?
5. Это обязанность старост, деканы пошли ловить тролля потому, что... ну не кому больше.
6. Выше было, вы что мои комментарии по диагонали читаете? Тогда понятно почему мы переливаем из пустого в порожнее ))) Ну ладно: "I solemnly swear that I am up to no good" буквально "Я торжественно клянусь не делать ничего хорошего". С этих позеров станется сказать подобное в ответ на фразу "И пообещайте не делать ничего подобного."
Я понял что значит ДДД и это неканон )))

Добавлено 21.06.2015 - 16:26:
AlfaZentavra
Нечем не обосновано, но ложится в канон идеально, самое на мой взгляд красивое объяснение.


Добавлено 21.06.2015 - 16:29:

Может просто волшебники тупые. У меня была как-то идея, что магия что-то делает с восприятием и способностью логически мыслить, ведь не все проходит бесследно, кто-то хочет поработить мир, а у кого-то возникает навязчивая идея попробовать все сладости мира, но все теряют связь с реальностью )))

Raven912
1. А что такого в случайности? Случайность наиболее вероятна, он ведь не знал, что крестража там нет, почему он должен был знать, что пожирашки прийдут именно в этот день?
2. Какая возможность оправдаться? Вы вообще не в курсе про суды и все такое? Обычное последнее слово на оглашении приговора, к возможности оправдаться это не имеет никакого отношения иини на что не влияет.
3. Его ищут? Это максимум декларируется, как его искали мы видим на протяжении 3 книги, в последующих мы видим профанацию поиска.
4. Пруф? )))
5. Они и не должны были.
6. Зачем держать карту в руках? Она могла попасть им в руки через пару месяцев уже проявленная или один из них мог пои этом смотреть а коробку с картой и увидеть её изменение.

Добавлено 22.06.2015 - 06:21:
Illiiraziin, более того вера единственное, что необходимо для волшебства, все эти слово, жест, намерение - чушь опровергаемая самим каноном...

Raven912
2. Какой суд над Гарри? Там было дисциплинарное слушание. Пытки, убийства и колдовство при родственнике магле, преступления явно разной тяжести. Там был суд присяжных, а в случае Гарри заседание визенгамота. Вообще разные случаи, а вот английское право довольно старое, маги могли и застать его зачатки.
3. Потому, что ему так сказали. Нет не ищут, а то поймали бы, Сириус слишком безалаберный.
4. Второе. Если перед Гарри не отчитались в этом, то это не значит, что в мозги к мелкой Уизли не залезли, хотя я и считаю, что это слишком параноидально, ведь ни у кого не было понятия, что в школе крестраж, а такое колдунство априори не по силам первокурснику. После первого курса Дамблдор наверняка мог определить одержимого и наверняка провёл все необходимые действия для этого, но беда в том, что Волдя на этот раз не сидел ни у кого в голове.
5. А перед ними пойдёт бригада учителей во главе с директором, Макгонагалл пойдёт на поиски Поттера, Снейп проверять Пушка. Конечно организация не очень, но события на третьем курсе показали, что ребята признали ошибки и сделали выводы из инцидента с троллем, может и учения летом проводили по сбору детей в одном месте и коллективной их защите. Причём на третьем курсе все было организовано вообще на высшем уровне.
6. Ну как нибудь. Они конечно ребята мерзкие, но не тупые. Я к тому, что случайное разнадывание пароля в случае близнецов вполне представимо. К тому де это ведь они сами сказали, что взяли у Филча в коробке для особо опасных вещей, что вкупе с характером близнецов заставляет задуматься, а не набивали ли они себе цену? Может карта это переходящая реликвия факультета и озорники передают её следующим поколениям, только с Гарри промахнулись, он не будь дурак оставил её себе )))

Raven912
2. Тогда почему именно это соображение и становится основанным аргументом защиты?
3. Почему не поймали? Вполне поймали, освежите конец 3 книги.
4. Хм... А это идея. Он понимал, что за всем стоит Джини, но не понимал как она это делает поэтому он не имел доказательств. Представьте вас вызывает директор школы и говорит, ваша дочь потенциально серийный убийца и недавно перегрызла глотку кошке, этого никто не видел, но это правда правда. И кто сказал что он сидел на попе ровно? Повествование идёт от лица Гарри а не Дамблдора.
Хотя это плохая идея, просто он имел в виду Воландеморта, но понятия не имел как он проварачивает движуху на этот раз.
5. В тексте и вашего варианта нет. С чего вы взяли что учителя остались в большом зале? Снейп сразу ушёл проверять пушка. Директор с другими учителями вероятно сразу поспешил в подземелье, а Перси сразу как обнаружил отсутствие Гарри и Рона, доложил Макгонагалл иначе как она так оперативно подоспела.
6. Вполне, пароли так и подбирают потому, что они что-то значат, а сама фраза вполне в духе близнецов. А подобрать невозможно такой пароль: cuvuf5u7'7&7ycuvuvgvvh?hj6cvuuuh.

Raven912
2. Давайте присмотримся.
"Крауч поднялся и посмотрел на заключённых. Лицо его исказила лютая ненависть.
— Вас доставили в Совет по магическому законодательству, — громко и ясно произнёс он, — чтобы вынести приговор. Вы обвиняетесь в преступлении, гнуснее которого…
— Отец, — крикнул юноша, — отец… пожалуйста…
— …этот зал ещё не слышал. — Крауч повысил голос, чтобы заглушить слова сына. — Мы выслушали свидетельства, доказывающие вашу вину. Вы все обвиняетесь в том, что похитили мракоборца Фрэнка Долгопупса и подвергли его заклятию Круциатус. Вы думали, что он знает, где находится ваш исчезнувший хозяин, Тот-Кого-Нельзя-Называть…
— Отец, я в этом не участвовал! — ещё громче крикнул прикованный к креслу юноша. — Клянусь тебе! Не отправляй меня опять к дементорам…"
Если действительно внимательно присмотреться, то становится ясно, что они уже сидели с дементорами, а не были доставлены с места преступления, а то, что это не суд, а оглашение приговора сказано вообще открытым текстом.
3. Т.е. дементоры не патрулировали территорию хогвартца, а листовки с мордашкой Сириуса не были расклеены на каждом доме? Скорее всего Дамблдор попытался оправдать Сириуса перед Фаджем, но как он мог к этому отнестись становится ясно из последних глав 4 книги. Поцелуй дементора ждал Сириуса при любой попытке его оправдать, нет души - нет проблемы, девиз Фаджа.
4. Вы же с этой логикой не согласны, уж определитесь либо то, либо это )))
5. Ну не только я это говорю, его видят Гарри с Роном, а остальные преподаватели пошли в подземелье вперед учеников. Да и старосты слизерина вполне могут наложить империо, думаю и с троллем могут справится. Опять же я не спорю, с тем, что решение было ошибочным и принятым в панике, оправдывает преподавателей только то, что уже к 3 курсу они исправились.
6. Теория вероятности она такая, событие с небольшой вероятностью вполне может произойти если оно возможно (вероятно и возможность вообще часто путают), а вследствие, вроде бы, теоремы непрерывности (могу ошибаться универ 10 лет как закончил) даже событие с нулевой вероятностью может произойти.

Raven912
2. Пруф? Где говорится, что над Сириусом не было суда. Я помню кучу фанфков, с таким утверждением, но в каноне не помню. Расследование было, и кто-то записал показания выживших маглов перед стиранием им памяти. А сыворотку правды могли и не применять, ведь к Малфою не применяли. Этот факт меня кстати тоже поражает, единственный вариант, таки есть ограничения и зелья не панацея. Хотя у Роулинг это как раз основная проблема поттерианы - "Зелья слишком сильны и универсальны".
3. Но Сириуса в итоге убили не представители правопорядка, а террористы. И это не отменяет тот простой факт, что Фадж не стал бы ничего слушать, подверг Сириуса поцелую дементора, и наградил Снейпа орденом Мерлина. Так что директор в любом случае спас Блэка. Вот если бы он выжил в министерстве, при новом министре, был бы шанс и на оправдание...
4. Ну вообще-то я вам предложил три версии, по одной из которых ее и не ловили вовсе по причине абсурдности обвинения, более того это основная моя версия. Но ее голову даже в рамках этой версии могли проверить на наличие в ней Волдика, и убедиться, что его там нет. Более того Дамблдор уверен, что за всем стоит Воландеморт о чем и сообщает в упомянутой вами сцене, но он понятия не имеет как он это проворачивает, видимо ни в одной голове Волдика не нашли.
5. Но не написано, что они остались в зале. В суматохе Гарри мог и не заметить куда пошли учителя, ведь из большого зала есть как минимум 2 выхода, а на самом деле должно быть больше.
Когда старосты стали педагогами?
И повторюсь, мне тоже не нравится некомпетентность преподавательского состава Хогвартса в целом и его директора в частности, я не спорю что она имела место быть. Но я не вижу причины считать, что этот директор все это запланировал.
6. Почему? Могли с первого раза, выше я описал вполне возможные ситуации и как я понимаю попыток у них было много, у Филча они появлялись часто.

Raven912
2. Есть интернет и нет канона?
Кстати реально нашел в 4 книге:
"— Так ты знаешь Крауча? — спросил Гарри, Сириус помрачнел, и на лице у него появилось такое же страшное выражение, как и в ту ночь, когда Гарри увидел его впервые и подумал, что он убийца.
— Уж я-то его знаю, — тихо сказал он. — Это он приказал засадить меня в Азкабан — без суда и следствия.
[...]
В такое вот время и становится ясно, кто на что способен, кто хороший, а кто плохой. Не знаю, может, методы Крауча и были хороши в самом начале. Его быстро повышали по службе, и он начал настоящую охоту на сторонников Волан-де-Морта. Мракоборцам дали новые полномочия, они чаще стали убивать, чем арестовывать. И не одного меня без суда передали дементорам. Крауч отвечал жестокостью на жестокость, разрешил применять против подозреваемых Непростительные заклинания. Можно сказать, он сделался таким же беспощадным и жестоким, как и те, кто были на стороне Волан-де-Морта. У него были свои сторонники, многие считали, что он поступает верно, много кто из волшебников хотел, чтобы он занял пост министра магии. Потом Волан-де-Морт вдруг исчез, и все думали, что скоро Крауч станет министром. Но тут-то всё и рухнуло, — Сириус мрачно улыбнулся. — Сына самого Крауча поймали с кучкой Пожирателей смерти, которые сумели открутиться от Азкабана. Они, как оказалось, пытались разыскать Волан-де-Морта и вернуть ему его власть."
В общем-то вряд ли тогда директор мог что-то сделать...

3. Все из того, спасение и пожертвование разные вещи. Ну еще бы ему это не говорить. Жаль что он погиб, в конце концов он был получше Люпина и я считаю, что после Фаджа в условиях активного противостояние с Волдеморто у него был шанс на реабилитацию.
4. Почему никто не расследует? Откуда у вас такие дикие идеи? У вас просто замылен глаз тем фактом, что давно известно уж 20 лет как, что Джини была причиной. Но представьте, что вы об этом не знаете, каким образом можно подумать на 11-летнюю девочку, при этом доказательств ее вины просто не было.
5. А кто сказал, что он перед слизиринцами? Окромя его преподавателей нет? Школу закончил полтора десятка лет назад и меня тоже возмущает вся эта ситуация. Еще раз обращаю ваше внимание, что я не пытаюсь показать действия учителей компетентными, а пытаюсь указать на две вещи, первое вы сгущаете краски, второе вся ситуация стала для директора полной неожиданностью и он допустил кучу ошибок в панике, поэтому планировать что-то подобное он просто не мог, как и не мог знать, что тролль на свободе до сообщения Квирела.
6. Во первых почему с первого? Может они на 45 посещении случайно активировали карту. Во вторых даже такое событие может произойти если оно возможно, а оно возможно исходя из характера близнецов.

Raven912
2. Для этого нужно иметь хотябы сомнение в его виновности. А тут Блэк попался в ловушку собственного "хитроумия", ведь все знали, что он хранитель фиделиуса Поттеров. При этом тот же Каркаров сдает подельников добровольно, а казалось бы веритосериум и дело с концом. Видимо с этим зельем не все так просто.
Наиболее правдоподобная версия веритосериум даёт возможность получить правдивый ответ на один вопрос, при этом этот вопрос нужно очень чётко сформулировать, поскольку избежать прямой лжи и при этом не сообщить ничего вполне возможно, я сам так частенько делал. И наверняка зелье нельзя использовать часто.
3. А кто сказал, что он их не страхует? И не дать дементору для поцелуя это именно спасти.
4. Да кто угодно. Первокурсник на такое коодунство не способен, а знать что первокурсник одержим крестражем никто не мог, тем более если у неё голова чистая без волдика.
5. Ничуть не хуже вашей версии, ведь нет никакого упоминания, что учителя остались в зале. Если они вышли через другой вход, то и рефлекс ученика бесполезен для обоснования вашей версии.
6. Нет же. Вы вообще не читаете то, что я пишу? Они могли сказать эту фразу в ответ на какую нибудь натацию и случайно заметить, что карта изменилась. В самой фразе нет ничего такого сложного вы же видели оригинал, может это вообще их призказка была в ответ на нотации Молли и в школе они её продолжили использовать. В общем Роулинг этим хотела показать сходство характеров близнецов и мародеров.


Так Снейп вроде прижал Квирела. Но вообще да с Квирелом мутная история. Вообще вся эта история ловли на живца не очень хорошо пахнет.

FatCat, конечно, канон ведь дамбигад. Я не спорю с этим, просто многие свидетели дамбигада делают Дамблдора неправдоподобно плохим, а он таки просто политик. Кстати по поводу ситуации на 5 курсе встречал объяснение, мол Дамблдор считал, что Волдя попробует добраться до него через Гарри и поэтому избегал, таким образом лишая Волдю искушения и соответственно косвенно защищая Гарри. При этом он организовал уроки у лучшего специалиста по окклюменции весьма успешные кстати.

Raven912
2. А меж тем в каноне чётко сказано, что заправлял лавочкой Крауч и Дамблдор вообще не при делах. Крауч повязал и бросил в Азкабан, при этом было объявлено, что Сириус "правая рука ТКНН". Крауч делал карьеру и Сириус мог вполне удачно подвернуться, обеспечив Краучу победную реляцию, он вполне мог ввести в заблуждение и Дамблдора. Как не размышлял, понять зачем Дамблдору упекать Сириуса в азкобан не могу. Сириус бы воспитал Гарри идеально для целей директора так, что всякие полосы препятствий и прочие воспитательные мероприятия по получению героя обыкновенного были бы не нужны.
3. А где сказано, что сидит на попе ровно? И вообще мы тут обсуждаемых версии которые не имеют пруфов в принципе, что с моей, что с вашей стороны, только логика персонажей и сюжета.
4. И все же первокурсник такое колдунство совершить не мог, Джини была тем исполнителем на которого просто не могут подумать. Это мы знаем ответ, а когда ответ известен, кажется что он очевиден, но это не так.
5. Почитайте 4 книгу момент объявления Гарри чемпионом, это только то что вспомнилось сразу, наверняка есть ещё пруфы ))) Откуда нам это известно в тексте ничего такого нет, просто потому, что Гарри ну ни как не может быть в курсе какие распоряжения давал директор деканам. Откуда известно про Спраут? У вас какой-то свой канон что ли, скачайте да прочтите. Там описание всей ситуации 1 страница. Описана жуткая паника и неорганизованность и именно это говорит о том, что директор не мог ничего подобного планировать. Согласитесь ему меньше всех нужны несколько трупов учеников, растерзанных троллем, в именно это случилось бы произойди встреча группы учеников с троллем где нибудь в коридоре.
6. Я вам приводил английскую версию, ничего сложного в ней нет, близнецы вполне могли такое сказать для прикола. Ну не кошелек, но несколько раз пятисотку находил, и разок терял. Возможное событие может произойти даже если оно маловероятно. А вот дети (даже если только близнецы, но обычно и Рон с Джини) на зарплате у могущественного мага и ведущие себя естественно, играющие роль не хуже матерых шпионов, вот это действительно невозможно, вероятность 0.

Ларна, и не разу не проколоться? Не верю, к тому же Гарри в каноне весьма проницательный паренек и тоже жизнью битый, ни в коем случае не наивный домашний маменькин сынок, которым показан тот же Рон.

Raven912
2. Все упирается в обстоятельства задержания. Крауч рвался к власти и вероятно мог мешать оправданию Сириуса. Беспринципный политик. Да и выглядело все не в пользу Сириуса. Виобщем я так и не вижу выгоды Дамблдора отзаключения Сириуса. А допросить, чтобы узнать подноготную? Зачем, даже Снейп, который был дамблдоровским смпотрахами не знал, что предателем был Питтегрю, а предателя уж точно не будут никакой ценной информации сообщать, тем более в такой законсперированной организации, не мог же Дамблдор всерьёз верить в то, что Сириус "правая рука ТКНН".
3. Естественно нет, это мои домыслы, я об этом кстати сразу предупредил. предупредил. Домыслы, такие же как то, что Рон на зарплате у директора, пусть и более вероятные.
4. Я исхажу из того, что директор может определить подселенца в голову после событий первого курса и вследствии их, на самом первом курсе ничего определить он не мог. Да и его фразото том, что не понятно как Волаедеморт понятно открывает тайную комнату косвенно свидетельствует, что некоторые возможности он проверил, какие мог.
5. Ни Гарри смотрящего на дамблдора, ни хаффлпаффапцев ожидающих декана в тексте нет. Дамблдор просто говорит, хаффлпаффцы просто толпятся. Про учителей идущих впереди гоиыиедорцев я ничего и не говорил, тролль ведь не в башне.
Возможно тут виноваты разные переводы, вечером могу заглянуть в оригинал )

Вы опять не поняли мою мысль. Именно паника и отвратная организация говорит о том, что ничего подобного директором не планировалось. Директору эта паника и вероятность получить трупы детей ни разу не выгодна.
6. Я выше вам мрделировал ситуации, когда это возможно. А на закрытие то почему не реально???????? Они уже знают, что есть пароль и тут уже могут целенаправленно подбирать. А если пароль что-то значит, то и подобрать его возможно, это азы защиты информации. Вообще простите выше как могли узнать. Хотя вот вам ещё одна вермся без лишних сущностей вроде каварного директора роющегося а куче кусачих тарелок. Близнецы в кабинете Филча, близнецы видят коробку с надписью "особо опасно", близнецы хватают первое что в руку подвернется, это оказывается просто кусок пергамента. Самому последнему тупице в этой ситуации ясно, что это не просто кусок пергамента. И близнецы начинают подбирать пароль, при этом им не обязательно знать что это карта огвартца с потайными ходами и всеми жителями, они могут предполагать что угодно, карту сокровищ, рецепт зелья, описание заклятия и т.п.

Raven912
2. С чего вы взяли, что даже не допросили? Следствие безусловно было, в оригинале Сириус говорит "... without a trial." т.е. без суда. Да впрочем если то, что видит Гарри в омуте это единственное "судебное" заседание, а не оглашение приговора, то Лестренджей и Крауча младшего тоже бросили в Азкобан без суда.
Сириус как предатель перебежчик не мог ничего знать в такой законсперированной (прочтите ещё раз допрос Каркарова) организации.
Про Вальбургу аргумент просто смешной, это в фанфиках Блэк несёт Гарри сразу к своей мамочке, а в каноне он её и близко к крестнику не допустит.
3. А я почему-то считаю что наши домыслы равны и проистекают из единственного допущения, вы считаете, что Дамблдор изначально знал, что Сириус невиновен, я же стою на позициях канона где Дамблдор считал Сириуса предателем.
4. Где написано, что никого не взяли на карандаш? Джини ведёт себя не естественно и не у кого из её братьев не возникает вопроса почему? Да пррсто они все связывают её поведение с чувствами к Гарри, который её не замечает.
Кстати, а что идеолог дамбигадства знает о работе волшебных фотокамер? )))
5. Заглянул в оригинал, там тоже хаффдпаффцы просто толкаются, а не ждут декана, да и никакого акцента на том, что Гарри смотрел только на Дамблдора и шёл запинаясь, нет.
6. Вы вообще не читаете то что я пишу? Где в предудущем сообщении я написал, что стоят и подбирают пороль перед деканом? Я же специально написал что это новая версия! Стащили что первое под руку писалось и в спокойной обстановке изучили. А может и не первое, кто знает сколько всякой фигни они из этой коробки тягали )))

Слишком сложный план без всякого шанса на успех, Дамблдор демонизируется и одновременно наделяется божественными силами. Слишком неправдоподобно. Это вообще беда всех теорий заговора )))

Raven912
2. В любом случае по канону это касяк Крауча, а Дамблдор мог и не знать какие вопросы задавались Сириусу, он проходит максимум как свидетель.
Куда угодно только не к Вальпурге это очевидно любому, ктотхоть раз читал канон.
3. Вы все в кучу свалили. Фадж её стал бы ничеготслушать и просто подверг Сириуса поцелую, это мы можем понять из событий концконца четвёртой книги.
4. Магические вещи работают по другому. В любом случае у нас нет оснований сказать, что директор намеренно уничтожил улику, хотябы потому, что засвет плёнки не сопровождается взрывом.
5. Но затем школьники оборачиваются и идут в из зала. Логично, что учетиля не будут толкаться через толпу и выйдут через боковой вход недалеко от их стола.
6. А что не так? Фраза не какая нибудь, а вполне в духе близницов и мародеров одновременно. Ещё раз, этим Роулинг подчёркивает близость характеров марадеров и близнецов, а не даёт понять, что великий волшебник не прочь порытся в куче кусачих тарелок )))

Слишком много допущений с неясным итогом при этом многие ваши мысли этому "простому" плану противоречат. То же воспитание у Сириуса. Сириус сделал бы из Гарри тоак нужного директору героя, без всяких накачек извне авантюризм Гарри был бы выше всяких похвал.

Raven912
2. Мы пошли по 3 кругу. Своё видение с примерами из канона я привёл, все остальное домыслы.
3. У всех этих предположений в каноне не ни только оснований, но и опровержений, иными словами мои предположения не противоречат канону и кстати здравому смыслу )
4. А почему ему работать по другому? Юриспруденция явно старше статута, а то действо, которое вы именуете судом и в 15 веке таковым никто не назвал бы.
5. И? Я не понимаю к чему все это? Я раз 5 согласился что там царил бардак и паника. А если все эти было спланировано Дамблдором, то ему зачем-то был нужен труп одной первокусницы или десятка учеников разных курсов. Не подскажите зачем ему такое понадобилось?
6. Ну моя последняя версия как раз это и предполагает. Приэтом моя последняя версия в точности соответствует канону. И содержит меньше бреда, чем версия о верховном чародее визнгамота, роющемся в коробке со старыми кусачими тарелками.

Дом его дяди Альфарда в котором он даже жил одно время. А ведьмочку кормилицу для сердцеда Блэка найти вообще плевле дело. Приход в дом на Гримо 12, когда Вальпурга ещё жива крайне маловероятен. И вообще это взрослый мужик с кучей приятелей и приятельниц.

Просто уставший старик, вынужденный заниматься политикой.
а. Кто сказал что Дамблдор великий артефактор, по этой логике например Снейп - тупица, потому что не мог в трансфигурацию.
б. Он утверждал, что Хогвартс самое безопасное место и в панику впали все кроме его и Снейпа. Он выдаёт указания, возможно ошибочные поскольку учений по гражданской обороне в Хогвартсе явно не проводят, но уже через 2 года в аналогичной ситуации действует чётко и профессионально.
в. Зачем ему этого добиваться? Может у старику просто не хотелось знать почему Блэк предал. Да даже если и хотел, тратить своё влияние и влезать в долги, чтобы удовлетворить любопытство, довольно странно для такого старого политика.
г. А почему он должен замечать? Он высшая сила? Обычный человек, Волдя как маг не уступает ему. С Грюмом все просто - старый параноик мог быть очень закрытым человеком у которого не было настоящих друзей.

Raven912
2. Пруф, что в 81 директор вообще имел отношение к визенгамоту? Каким образом он смог остановить немедленную казнь Барти Крауча? Правильно никаким, теряет старик хватку.
3. Бритва Оккама в первую очередь режет все предположения, что это все спланированно. У вас какой-то демонический стратег вместо Дамблдора, это надо же за несколько часов, а то и минут строит идеально сраьатывающие через года планы )))
4. Правда? А суды инквизиции, которые уже были вполне состязательными? А это действо, что вы назывете судом сканает разве что для библейских времён.
5. Не было такого! Не встречал в ваших сообщениях описания зачем директору 1-10 детских трупа.

а. У директора был отличный ручной артефактор, который соорудил восхитительный прибор отслеживающий состояние 9 человек, где бы они не были. Ну и Хогвартс это не необитаемый остров.
б. Я нигде не писал, что он впал в панику, я написал, что в Хогвартсе в тот момент царила паника и бардак, усугубленые ошибочными приказами директора. Директор ошибся потому, что это была новая ситуация и у него не было подобного опыта и наверняка он слегка растерялся. Но я конечно не прав если ему нужны были трупы срочно, нет идей зачем ему вдруг понадобились детские трупы?
в. Ну тут надо выбрать и договорится, кем его считать главой визенгамота или террористической ячейки? Если первое, то какой-то предатель мог показаться слишком мелкой сошкой чтобы лезть в соседний отдел и разментвать своё влияние на удовлетворение праздного любопытства. Если второе, то у него просто могло не быть рычагов. И в попытке эти рычаги заполучить он стал активно лезть наверх, что Фадж в определённый момент не выдержал, эта версия вообще добавляет Фаджу логичность... В любом случае по канону Сириус придумал эту рокировку сам и добился того, что каждая собака знала о том, что он хранитель Поттеров, поэтому малоту кого вообще возникло сомнение в его виновности.
г. Ну на самом деле вопросы вызывают только два случая, очень странно, что он не вычислил Грюма, у меня только одна идея, часть времени под заклятиями или зельями в школе был настоящий Грюм. Гораздо ( в сотни раз) меньше удивления, что не вычислил Питера. Про Волдю вопросов вообще нет, он тёмный лорд или погулять вышел?

Добавлено 24.06.2015 - 10:10:
AlfaZentavra, про Сириуса версия интересная, но только если директор в первый же день знал, что Гарри крестраж и решил не рисковать. Но версия с Поттерами именно по этому не выдерживает критики, он не мог заранее знать, что Гарри будет крестражем. А если он так и планировал, то почему тёмный лорд Дамблдор до сих пор лет 30 не правил единолично магАнглией?
Да и характер у Сириуса не такой чтобы куда-то сбежать, наоборот он мог вырастить из Гарри героя, готового пожертвовать собой гораздо вернее чем все остальные. Те же Дурсли были ошибкой директора, чудо что из Гарри не вырос второй тёмный лорд, ведь ужасающие предупреждения в воспитании работают реже чем благотворные примеры.

AlfaZentavra
Про Люпина. Вы серьезно? Показание тёмного существа в Англии с её традиционным шовинизмом?

Про Крауча. Меня кстати, эти моменты "суда" над Лестрейнджами тоже покоробили. Крауч рвался к власти и Сириус попался кстати, если уж он собственного сына не пожалел, то что ему какой-то Блэк. И все попытки разобраться с Сириусом Крауч вполне мог надёжно блокировать.
Что же до отмазок перед Гарри и Гермионой, похоже директор сказал первое что пришло в голову, поскольку вопрос с Фаджем он так или иначе уже решил.

Самый смак что не верю.
Во первых, я тоже привожу цитаты из канона в защиту своих предположений.
Во вторых, я считаю, что Дамблдор нормальный политик у которого есть платформа, но из прагматических соображений он сможет пойти на различные отступления от неё. И если что-то пойдёт не так он не будет опускать руки, а попытается обратить ситуацию в свою пользу. А если кто-то не щелкал клювом и наварился на ситуации это не повод, думать что он эту ситуацию организовал.
В третьих, я считаю Дамблдора человеком, а не высшим существом, как полагают сторонники гиперболизироаанного дамбигада. Т.е. я оставляю за ним право на ошибку.
В четвёртых, я никого не пытался обратить в свою веру, все началось с того что я обратил внимание на нарушение внутренней логики большинства т.н. дамбигадов, и тут уже меня начали обращать в свою веру.

Raven912
Так версии с избыточным дамбигадом не лучше. Тут надо как говорится либо трусы надеть, либо крест снять. Если Дамблдор строит коварные многоходовые планы, являясь главой законодательной власти, то он не будет рыться в куче старых кусачих тарелок. Если Дамблдор не сверестесьвенное существо, то он может совершить ошибку.
Поймите я не против дамбигада как такового, я против нарушения логики. Например если у вас Дамблдор свересьественное существо, Гарри не сможет узнать о его коварных планах, подслушав под лестницей, и тем более не сможет победить его особым заклинанием, выученым со Снейпом в прошлой главе.

Беда всех дамбигадов в том, что Дамблдор либо сверестественное существо, либо опереточный злодей, обкрадывающий сиротку.

В общем я считаю, что любые наши предположения возможны если они укладываются в логику канона. А канон подаётся от лица подростка, который просто не мог знать многих вещей. При этом канон итак дамьигад, просто не вижу смысла ещё сильнее чернить директора.

Впрочем у некоторых дамбигадов есть и интересный абоснуй и весьма стройная внутренняя логика, иначе я вообще этот жанр не переносил бы )

Raven912
2. Учавствует как свидетель. Во времена падения лорда всем заправлял Крауч.
3. Я имел в виду план как подставить Гермиону под удар тролля ))
А переговоры за закрытыми дверями ведутся постоянно и вряд ли, например. Медведев доносит до своего сына подростка их суть )))
Откуда я все это взял выше довольно подробно описано, я не буду расписывать заново. К тому же лишние сунности и это:
- он знал о том что Сириус невиновен и упрятал его в азкобан, чтобы Гарри рос не с ним;
- он подкинул крысу Уизли;
- он знал, что тролль напал на Гермиону, но уже тогда решил, что она будет мозгам золотого трио, да и считал, что два первоуурсника легко справятся с троллем.
Можно и дальше перечислять лишние сущности демонизирующие директора. При этом, то что предлогаю я его ничуть не обеляет, оставляя все тем же пролитиком с переменными принципами и гибкой совестью.
5. Какой лабиринт для крыски? Извините я потерял нить, но если вы имеете в виду коридор на 3 этаже, то Гарри вполне точно догадался.

Добавлено 24.06.2015 - 11:49:
AlfaZentavra, с этой позиции действительно логично. Но Сириус придумал это идиотский план, и в хижине говорит Питеру, чтотжизнью можно было и пожертвовать, мол он бы для Питера так и сделал. Сириусу не нужно было знать, что Гарри необходимо пожертвовать собой, он бы и без этого знания воспитал Гарри готовым на подобный подвиг ради других.

Веритосериум вообще дело тёмное. Непонятно почему его таки не применяют налево и направо )

Добавлено 24.06.2015 - 11:52:
Raven912
Я просто привёл пример отсутствия внутренней логики, наиболее очевидный и простой для понимания. Никаких намеков на вас. Это простотразмышлегие о жанре "дамбигад" как явлении.

Не понимаю зачем директору сталкивать свой козырь с василиском и 99.9% вероятностью этот козырь (даже джокер) терять? Ведь то, что он знал про крестраж в виде дневника - та самая лишняя сущность которая режется той самой бритвой брата Оккама...

Raven912
2. И что характерно по делу Лестрейнджей он проходит... зрителем. Ведёт все три нам известных дела Крауч.
3. Да бросте я имею право пофантазировать, вы же приписываете Дамблдору кучу всего, чего не было в каноне, чем я хуже?
Фадж пытался привести приговор до побега, а возможное соглашение могло иметь место после повторного побега Сириуса на гиппогрифе. Вообще гораздо больше вероятна не злонамеренность директора, а его неуверенность в успехе оправдания Сириуса в отсутствии живого Петтигрю. Ведь правая рука ТКНН мог околдовать детишек, Люпин как оказалась темное существо, а Снейп и вовсе пожирашка. Сам же Дамблдор явно уже не мог сказать "это мой человек", либо что более вероятно, не пожелал тратить своё влияние на оправдание Сириуса, полезность которого минимальна.
а. Про щелчек пальцев, можно поподробнее? В каноне нет ничего про трудоемкость вытаскивания Снейпа, зачем вы выдумываете? )))
б. Из главы "Хеллоуин". Ну и если вас послушать, то директор отправляет слизиринцев прямо в лапы к троллю, значит ему нужен десяток чистокровных трупов.
в. Т.е. директор постоянно сверяется с этими артефактами, даже во время праздничного ужина? И затем буквально за секунды придумывает стратегию, которая сработает через годы? И вы ещё мне про бритву Оккама что-то говорите?
5. В последней главе Гарри высказывает свою догадку. Я считаю Гарри довольно умным парнем и тут с ним склонен соглашаться. Дамблдор устроил ему тренажер для героя, чтобы проверить (не только самого Гарри но и кондицинность пророчества) и потренировать, будь Сириус на свободе в подобном тренажёре не было бы особой необходимости.

Эта возможно, но только если директор знал, первое, что Ридл использовал для своего бессмертия крестражи, второе, что Гарри крестраж. В каноне нет никаких свидетельств того, что он знал об этом на втором курсе. Конечно когда Гарри приносит ему дневник - он догадывается о крестражах, поскольку 1 уничтожен, а метка у пожирашек не пропала, то крестражей много. Момент же когда он осознает, что Гарри один из крестражей вообще неизвестен.

Raven912
2. Я вообще не уверен, что он тогда был председателем визенгамота. Но и был безусловно общественной фигурой весьма значимой в магической деревне. Но политическое влияние оно такое, в 50-е Жуков мог поставить понравившегося генсека на царство, а в шестидесятые?

По поводу слушания Гарри, его перенесли на 3 часа поэтому и зрителей не было.

3. Одно другому не мешает. К тому же Дамблдору предстояло как-то замять тот факт, что в школе год преподавал оборотень. Он весьма вероятно мог и не рискнуть проворачивать оба этих дела вместе. А соглашение могло быть очень простым "Вы убираете дементоров и занимаетесь поиском Блэка формально, отзывете магловские ориентировки, а я гарантирую, что Блэк не будет отсвечивать перед магами".
5. Ну он был сконструирован на коленке за 2 летних месяца, а может вообще за один и рассчитан на минимум Гарри, Рона и Невила, Лонгботом испытания не прошел, но все же был оставлен на скамейке запасных и в итоге таки сыграл небольшую, но решающую роль в самом конце. А гробануться там дети могли только если директор допустил бы ошибку и он ее реально допустил. Он не учел, что Волдя уже в хогвартсе и это действительно чуть не стало роковым для Гарри. Подозреваю, что по первоначальному плану он должен был сыграть роль Флоренца и отогнать злыдня...

а. Ага так послушно, что ему приходится постоянно об этом напоминать.
б. Откуда он это знает? Даже если у него есть какойто артефакт для мониторинга и управления Хогвартсем он явно не встроен в подлокотник обеденного трона и уж точно не обладает нейроинтерфейсом. Бритва Оккама, не забывайте о ней раз уж знаете.
в. Очевидно о великой дружбе между Гарри, Роном и Гермионой. Гермиона стала участвовать в раскладах директора только после хелоуина, да и то вероятно не сразу.



В этом случае применяем бритву Оккама. Поскольку такая неоправданно неправдоподобная кровожадность встречается даже не в каждом втором, а пожалуй только в каждом третьем дамбигаде.

AlexBorman
Да ладно вам. По сути у поттерианы только 3 проблемы:
1. Зелья слишком действенны.
2. Хроновороты.
3. Карта мародеров.
Если убрать первую проблему или две других, то мир становится логичен и все нестыковки разрешаются довольно просто.

Ага так он и расскажет, что является порождением черной магии и якорем души темного мага. Хотя остальные крестражи Роулинг описала явно халтурно, но дневник был именно прототипом. Впрочем голограмма Редла могла быть от того, что он напился силой Джини. А тот же медальон вместо представления в форме призрака мог потратить то, что высосал пока Амбридж и трио его носили на качественное 3D кино.

Добавлено 24.06.2015 - 19:41:
Illiiraziin, даже поговорка есть - "никогда не знаешь где найдешь, где потеряешь".

Не согласен. Персонажи прописаны вполне неплохо, подкачало описание и логика мира. Конечно Роулинг не Профессор, миры которого чуть ли не приложение к диссертации. Но например даже если бы в каноне были упомянуты ограничения только на одно зелье - сыворотку правды, это уже сняло бы больше половины нестыковок. Карта мародеров это вообще рояль, который больше мешал Роулинг чем помогал. Она пишет свою историю так как будто зелья не известны волшебникам, либо 90% из них придумал Снейп буквально пару лет назад. Идиотами ее герои кажутся только потому, что не используют на полную ей же данные им возможности. По сути это единственный косяк поттерианы к которому сводится все остальное.


И чем же он отличается? Он был прототипом и крестражем с самой большой концентрацией души, только этим уже можно объяснить все различия. Не будь дневника, квест со сбором предметов мог бы быть совсем другим. Например нужно убрать 5-6 носителей меток, но это уже триллер для взрослых, а не школьников )))

Я так понимаю для высасывания жизни нужна добровольность, да осколок души по любому не сможет забороть цельную. Дневник обманул Джини, медальон пытался обмануть Рона, как самого недалекого.
У Роулинг нет обрядов и ритуалов от слова вообще. Действо на кладбище скорее варка воскрешающего зелья нежели обряд. Для создания крестража необходимо убийство, предмет для него и желание. Желание мага - вообще единственное необходимое и достаточное условие для магии, т.е. при желании определенной силы, магия происходит без всяких других факторов. Когда Лили сказала убей меня вместо сына и ТКНН согласился с ней, он по видимо заключил своеобразный контракт и, когда этот контракт был нарушен, магия желания Лили скрепившая этот контракт уничтожила Редла, и две половинки (после убийства) того что осталось от его души пошли разными дорогами. Одна часть души прыгнула в Гарри, другая бежала куда-то далеко.

Как я понимаю убийство раскалывает душу, но она все же остается с волшебником и дальше, просто в теле существует не целая душа а ее осколки. При помощи какого-то заклинания волшебник достает один из осколков и помещает в предмет, который станет крестражем. У Роулинг все довольно просто, ритуалы с пентаграммами и часовыми распеваниями катренов - это фанфики.
Что до дневника, маловероятно, что он создан после убийства Миртл, даже совсем не вероятно, он не мог тогда видеть как её тело уносят и точно не помнил бы как подставил Хагрида. Дневник стал крестражем в день убийства семьи и стал видимо случайно, первое что под руку подвернулось, ведь он наверняка шел к ним без 100% желания всех порешить.

Зачем там крестраж? Это был кусок неприкаянной души Волдика который сбег еще из дома Поттеров ))) В румынию видимо отжираться на обильных полях некроэнергии оставшихся еще со времен Цепеша )))

AlexBorman
Ваши рассуждения о духе и душе всего лишь ваши рассуждения. Представление о духе, душе и теле это христианские представления они характерны для всего христианского мира. Но в книгах Роулинг описана четкая инструкция создания крестража. Это помещение части души в предмет. Конечно описание вполне туманное, но никаких намеков на ваши выкладки в каноне нет. Вообще тема с крестражами вполне логична, если её не усложнять. Тот же медальон был вполне Волдиком, только у него было меньше сил, поэтому он и не тратил их на материализацию. Дневник же добился доверия Джини и к тому же был сопляком, а они склонны к необдуманным поступкам.

И все-таки я настаиваю, что у Роулинг нет ритуалов. С чего вы взяли, что фиделиус это ритуал? Это заклинание или комплекс чар.

При чем тут западная? Это просто христианская традиция, такие представления о троичности человека будут характерны для Англии, России, Армении или Ливана ))
В каноне дух и душа не делятся. Во всяком случае на этом не акцентируется внимание, а если говорить о Квиреле, то вы же сами пишете, что крестражи появились в авторском замысле после 4 книги. Просто описание этих крестражей было сделано несколько халтурно, о чем я писал выше. Однако если не сильно усложнять все вполне логично и крестражи как раз вызывают меньше всего вопросов. Да и сама логика темного мага против вашей версии. По вашему темному магу необходим помощник который его возродит. Дневник же справляется сам, Квирела Волдя обманул, а потом банально подчинил, медальон тоже не стал ждать своих сторонников и попытался обмануть Рона, чтобы оприходовать его так же как и Джини.

Вообще религиозные представления магов поттерианы это слабое поклонение предкам. Свадьба как мы видим вполне граданская, всякие магические свадьбы и помолвки - это фанон. Крещение вообще непонятно что, его описания в каноне нет. Единственно мы точно можем утверждать, что это ритуал не имеющий силы поскольку Блэк был таки 12 лет в турьме, а о том, что он крестный Поттера знала каждая собака.

Добавлено 28.06.2015 - 10:44:
Raven912, ритуал это обращение к высшим силам, т.е. совершение каких-то действий и жертв после которых высшие силы преподносят дары и благословения. Заклинание это магическое действие, которое заставляет силы выполнить желание мага. Экзистенциальная разница огромна. В каноне нет ни одного намека на религию магов, они либо христиане либо атеисты. А сама магия никем не воспринимается как высшая сила или покровитель, это все фанон.


Добавлено 28.06.2015 - 10:47:
FatCat, и почему же это ритуал? Гораздо больше это похоже на заклятие одним магом двух других, установку ментальной закладки на самоубийство при нарушении какого-то обещания.

Koshej19, сами же пишете, что "Тупая до ужаса и недоделанная. Задумка получилась неплохая", отсюда и популярность, можно объяснить по своему, не даром же некоторые фанфики получаются качественнее оригинальной истории.

Добавлено 28.06.2015 - 10:50:
Illiiraziin, у Толкина только один ляп, который исправлен в паре драблов )) Это ОРЛЫ. ОРЛЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОТНЕСТИ ФРОДО К РОКОВОЙ ГОРЕ, ЭТО БЛИН ОЧЕВИДНО )))))

Такое чувство, что автор хочет и посильнее принизить Дамблдора и в то же время показать его сильным противником, чтобы не принижать своих героев. Но верится слабо, надо выбрать что-то одно. Я за сильного Дамблдора, а то не очень интересно читать как герои всех врагов соплей перешибают ))

Добавлено 29.06.2015 - 08:09:
Raven912, ритуал можно рассматривать только в религиозном аспекте, это всегда просьба, а заклинание - приказ. Заклинание не может быть ритуалом поскольку не содержит в себе обращения к высшим силам. У ритуала есть ещё одно значение - некое символичное действие, но в этом случае ритуал не действенен.

Добавлено 29.06.2015 - 08:12:
AlexBorman, в каноне не делается никакой разницы между духом и душой. Более того там сказано, что крестражи держат в этом мире именно душу.

Добавлено 29.06.2015 - 08:17:
Юлеми, cheatmaster, ребята вы зажрались'с, Заязочка это довольно редкий автор, который часто и регулярно обнавляет фанфики )))

Raven912, да религиовед из вас аховый ))) В этом фанфике как раз и показаны ритуалы обращения к предкам. Этакий шаманизм. А почитание предков как раз и предшествовало и современным религиям, и упомянутому вами мифотворчеству, хотя я никак не понимаю чем религиозное мировоззрение отличается от мифотворческого. Я даже Лосева в своё время читал и у него ответа на этот вопрос тоже нет )))
Сила заклинаний зависит от силы мага и это основной аргумент против утверждения - заклинание это ритуал. Также аргументом против служит принципиальная возможность творить заклинания невербально, это уже однозначно реакция магии на волю мага - приказ.

Поэтому я считаю, что в каноне ритуалов нет. А большинство авторов фанфиков неправильно их описывают. Но в этом фанфике ритуалы именно такие как могли бы быть в каноне, ведь у Роулинг есть намеки на почитание предков.

Я его никогда не выключаю. Нет никакого смысла усложнять и включать в рассуждения лишние сущности, если эти сущности не только не помогают выработать стройную концепцию, но рушат уже существующую, пусть и имеющую некоторые изъяны.

AlexBorman, это не канон дыряв, а наоборот последователен. Просто неприложный обет только один из видов магической клятвы, а вообще клятва может быть любой и никаких ритуалов для неё не нужно.
Что касается неприложного обета у нас есть его подробное описание, в том числе такой пассаж "Тонкий сверкающий язык пламени вырвался из волшебной палочки, изогнулся, словно окружив их сцепленные руки докрасна раскаленной проволокой." Один маг приносит обещание другому, третий маг скрепляет это обещание. Ни один из них не призывает никаких высших сил, они ж маги, они сами как три высших силы.
Про ментальную магию в каноне слишком мало сведений чтобы вы могли так смело судить о ней. У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением.

В общем все якобы ритуалы у Роулинг при внимательном рассмотрении не могут быть действеннвми, либо обращение к собственной магии волшебников, но никак не к матери магии намека на которую нет вовсе. Намёк есть только на культ предков.

Raven912
1. Вуду это религия, причём кое где государственная. А вы не в курсе? Гадания в каноне открыто называются чушью. Признаются только истинные пророчества которые изрекаются помимо воли пророка. Как будто в него вселяется дух, тот самый намёк на почитание предков.
2. Ритуал без обращения к высшим силам не считается ритуалом. Палочка не является высшей силой, т.е. колдовство палочкой не является ритуалом. Тогда уж варка зелий тоже ритуал, да и вообще все ритуал )))
И с чего вы взяли что палочка ритуальный атрибут, а не обычный артефакт - инструмент. Например на руси при помощи одного топора рубили целые избы, но опор почему-то никто не считал ритуальным предметом.

И все же в основе любой религии лежит миф. А религиозное сознание тождественно мифологическому. Религиозные представления язычников предполагают существование многих богов и поклонение самому сильному вполне логично, это кстати и объясняет почему языческие религии быстро и относительно бескровно уступили монотеистическим.

Raven912
1. А что голуби творят магию? Я выше упоминал о втором значении ритуала как традиции. Но кто сказал что в этом значении ритуалы будут действенны? У Роулинг во всех случаях "ритуалы" можно назвать заклинанием или комплексом чар, сути это не изменит. Ритуалы описаны в этом фанфике, ничего подобного у Роулинг нет. А упрощенный ритуал это вовсе симулякр.
2. Я бы не стал говорить о четком различии дело в том, что мифологическое сознание полностью, без остатка входит в религиозное. Спор тут и вовсе бессмысленный. По причине слабого понимания сами терминов религиоведения.

Хорошо я согласен на компромисс, что есть ритуалы в которых маг обращается к магии другого волшебника как к некой [высшей] силе естественно с согласия другого волшебника. Но ритуалами в обычном смысле подобные действия называть все же не совсем верно.

Добавлено 29.06.2015 - 13:38:
ViktoriyaJimenez
Кровь врага, кость отца и плоть слуги - классные высшие силы ))) слизь флоберчервя только немного послабее. В этом случае варка любого зелья - ритуал. Что фигня, поскольку вариации рецепта возможны.

Конечно я не читал учебник чар, как и вы впрочем. Мы оба читали 7 книг Роулинг. В 6 книге в самом начале подробно описан непреложный обет. Там Нарциса обращается к Северусу, а Северус ей обещает, обещание скрепляет Белатрикс. Т.е. если Северус, Нарциса и Белатрикс - это высшие силы, то безусловно непреложный обет - ритуал.
Про маги - высшие силы, это был сарказм, жаль вы не заметили.
Да бросьте вы какая Смерть??? Это была СКАЗКА в СКАЗКЕ ))) Жили были три талантливых брата артефактора, гораздо более прозаичное начало и для сказки не подходит.
Маги блин творят чудеса, а чудеса - атрибут высших сил, в общем моя первоначально шутка, может быть и неплохой версией..

Вы же не признаете у Роулинг его наличие. А ментальная закладка? Ну да ладно вам, любой магловский психиатр вам внушит под гипнозом, что у вас горит рука и ожог гарантирован, а тут маги с палочками...

Вы себе льстите, на ваши аргументы есть контраргументы, просто вы почему-то считаете себя самым умным, при этом когда ранее я с вами соглашался, вы были вроде вменяемым, хотя ваши комментарии где вы пытались спорить с тем в чем я с вами согласился меня несколько удивили )))
СЛИЛСЯ? Хахах вы что тролленок? Мы тут фантазируем на тему художественного произведения. Я вообще стараюсь максимально корректно, хоть у меня не всегда получается, сказывается отсутствие уроков этикета )))

Х.м.

Религиозный акт - по определению обращение к высшим силам. И не важно кто это - единый Бог, бог войны или духи предков.


Каким образом это мешает им быть высшими силами? Они могу превратить вас в корову? Могут - значит высшие силы. Это я конечно утрирую )))

Добавлено 29.06.2015 - 19:39:

Кошу.

Мы с этого начали. В каноне сказано, что убийство необходимо для того, чтобы расколоть душу.
Вот цитата из канона и там четко говорится о заклинании и ни намека на ритуал.



А если зельеварение ритуал, то вообще все ритуал. Зельеварение - это химия с примесью магии. Если неверно приготовить реактивы и взять их в неверной пропорции, то реакция может и пройдет, но продукты реакции будут загрязнены реагентами, то же самое происходят с зельями. Ритуал же предполагает неизменность процедуры и одинаковый результат, что опровергает учебник Принца-полукровки.

Когда я привожу подобный аргумент, мне обычно говорят об отсутствии аргументов. Но вообще мысль очень здравая, но к сожалении доказательством не может быть. Гарри не видит ни культовых сооружений, ни культовых служителей, значит религия магов сугубо домашняя и домашний алтарь таки может быть, как у тех же японцев. Поэтому я и считаю, что ритуалы в этом фанфике не сильно противоречат канону, но в то же время в каноне ритуалов нет, согласен намеки может и есть, правда никто не привел ни одной цитаты...

Вот о чем я и говорил выше, могла быть каменюка, а могло и не быть )))


Намеки из канона в студию. Только не про "Смерть" её уже обсудили.

Добавлено 29.06.2015 - 19:51:
Illiiraziin, ну вот я так хорошо объяснять к сожалению не умею. В общем я пожалуй соглашусь с тем, что ритуалы есть, но во втором значении (традиционный набор действий) и тратится на их совершение сила волшебника, также все эти действия могут быть совсем другими, что строго говоря и позволяет опустить само слово "ритуал".

На это сложно обижаться, я полагаю вы просто плохо читаете. Выше приведены вполне нормальные аргументы с цитатами из книг Роулинг. Чего вам еще надо? Согласитесь аргументы с цитатами, гораздо сильнее "аргументов" основанных на вашей богатой фантазии о том где мог располагаться родовой камень (кстати что это?) Малфоев. И именно фантазии о родовом камне и есть гипотезы.
Я настоятельно прошу вас привести те мнимые намеки на религию магов, что вы тут упоминали. Выше, кстати первым, я высказался о том, что в текстах Роулинг есть намеки на почитание предков - это постоянное поминание почитаемых магов прошлого - Мерлина и и же с ним. Назовите пожалуйста то, что вы понимаете под намеками, чтобы ваши заявления не были голословными.

Добавлено 30.06.2015 - 18:14:

Приведите цитату. Я такого не утверждал, это наглое искажение моих слов. Я утверждал и продолжаю утверждать, что если вероятность события выше нуля, то это событие может произойти, при условии принципиальной его возможности. То, что вы мне приписываете, впрочем может обрести смысл если добавить "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет, если мы подождем достаточно длительное время".
В общем вы поступаете некрасиво и от вас я такого не ожидал, вроде бы весь наш прошлый разговор позволял считать вас вменяемым и интересным собеседником, жаль что я ошибался.
Впрочем фанфики у вас отличные, надеюсь в этом плане вы не будете разочаровывать.

Добавлено 30.06.2015 - 18:17:


Говорить о вероятности до 4 октября 1957 года, методологически неверно, данное событие было просто невозможно. После можно полагать эту вероятность равной очень малому числу ))

При таком подходе можно обосновать все что угодно, это не наш путь.

Добавлено 30.06.2015 - 18:22:

Роулинг думает даже не про ритуал, а про его необходимость иначе:

Это была цитата из 6 книги. Так в каноне не только нет упоминания ритуала, как утверждает AlexBorman, но и прямым текстом говорится, что для создания крестража нужно убить, а затем с помощью заклинания перенести свежеполученный кусок своей души в предмет. Вот рецепт изготовления крестража, ритуалами там даже не пахнет.

Ensiferum, как я писал выше ритуал это в первую очередь обращение к высшим силам, либо отражение некой традиции. Во втором значении ритуалом можно с натяжкой назвать тот же непреложный обет, но а любом случае происходит обращение к собственной магии волшебников. Ведь засвидетельствовать клятву должен маг, а не Один, Зевс, Смерть или ещё какая высшая сущность.
Вам необходимо срочно загуглить определения ритуала и внимательно его прочесть, после этого вы определенно поймете, что создание крестража не ритуал. Первое, там нет обращения к высшей сущности, второе создание крестражей не является традицией в Англии.

И вообще для обоснуя дамбигада ритуалы вредны. Конечно интересно описывать и читать про ритуалы чистокровных, правда мало кто описывает эти ритуалы более менее вменяемо, как например в этом фанфике. Но если принять, что у Гарри в голове крестраж, то его получение в ходе ритуала гораздо более вероятно, чем просто так. Действительно Волдя пощадил Лили и каким-то образом обездвижил, а жертвой Гарри решил создать очередной крестраж, вполне символично и в духе Волдика. Лили поняла, что её сына сейчас убьют и у неё произошло выброс магии, который испортил ритуал, спас Гарри, но наградил его куском души ТКНН.
С заклинанием же кусок души Волдика в голове Гарри вообще плохо объясним. Разве, что тот кусок души, что решил схорониться в Гарри был настолько изуродован, что не идентифицировался защитой как Волдик, и вообще не идентифицировался как опасное приобретение, ведь нес с собой некоторые полезные бонусы. Но это гораздо менее вероятно чем сбойный ритуал.

1. Вы действительно не внимательно читаете. Выше я приводил цитату из Принца полукровки касающуюся процедуры принесения обета. Касательно механизма действия, это было моё предположение, на котором я не настаиваю и о чем я сразу сказал, но ваше безапляционное заявление, что закладку может поставить только сильный легилимент меня если честно позабавило. Ментальную закладку может поставить врач-магл, а тут магия. Наложить заклятие которое будет реагировать на чувство вины мага от невыполненной клятвы, вообще не вопрос.
Выше я приводил вот эту цитату:

Нарцисса обращается к Северусу говоря текст клятвы, Северус даёт обещание Нарциссе, Белатрикс скрепляет клятву своей магией. Все просто и ритуальный момент только один - они становятся на колени, но я думаю, что встань они на одну ногу и возьмись друг за друга мизинчиками, результат был бы тем же.
2. Тогда о чем вы спорите? Говорить о ритуалах в отрыве от религии нельзя.
3. Гарри на четверть Блэк. Меня вообще удивляют фанфики, где Гарри становится наследником Блэка "по магии", зачем вообще писать фанфики, так плохо зная канон.
В вашем примере речь все же идёт о магии крови, которую впрочем можно считать и родовой, присущей всем вообще магическим родам. С эльфами все вообще мутно, но присутствие у них разных полов говорит, что они явно не химеры.
4. При чем тут чайник Рассела? Разговор вообще шёл о другом, до упоминания этого примечательного артефакта. Это азы теории вероятности. Я максимально сжато и своими словами пересказывал собеседнику содержание первых глав любого учебника по теорверу. Но мой собеседник решил, что исказить мои слова и тем самым выставить меня в неблаговидном свете это хорошая идея. Но это просто некрасивый поступок.

Raven912, вот теперь вы меня фанатиком обозвали. Впрочем что еще ждать от человека, который приписывает другим то, что они не говорили. Хорошо раз уж я такой ограниченный, поразите меня глубиной вашей мысли и укажите во всем известном определении третье значение слова "ритуал". Вопреки инсинуациям я всегда готов к критике и даже согласится с оппонентом если он прав. Выше я несколько раз соглашался с вами и с Борманом, но естественно не во всем и порой с оговорками. Впрочем я понимаю, что оскорбить человека гораздо проще, чем попытаться обосновать ему свою точку зрения без искажения его слов.

FatCat, все верно у ритуала два значения. Культовое и традиционное. Культовых ритуалов у Роулинг нет. Традиционных крайне мало. С существованием традиционных ритуалов я даже согласился, правда мои собеседники этого не заметили и вообще стали обзывать фанатиком )))

AlexBorman, как я понимаю психологии вы даже краешком не касались, иначе бы не называли ментальные самозакладки бредом. Хотя термин, что вы использовали и отдаёт бредом, но если допустить существование магии, то по Фрейду магическую клятву проще всего объяснить именно так, без всяких лишних сущностей вроде менталистов или матери Магии.

Кубок огня.
Карта мародеров.
Бузинная палочка.
Шляпа основателей.
Воскрешающий камень.
Любой волшебный портрет.
Мантия неведимка.
Часы Уизли.
Летающие мотоцикл, машина, метла, ковёр.

Все это артефаеты, какие-то сделали дети, другие чудаки, а третие братья мастера пытающиеся найти решение проблемы смертности без кровавых излишеств.


Для сотворения магии единственным необходимым условием является - быть магом. У Роулинг описана беспалочковая, невербальная и беспаловочко-невербальная магия. Конечно есть вероятность, что для беспаловочковой магии необходимо держать голову в грязи, но я считаю, что она мала, да и это требование какого-нибудь Локи, а не предков или мифической персонифицированной Магии.

Я признаю, что в любом обществе есть какие-то ритуалы, но у Роулинг нет никакой ритуалистики, т.е. если этиэти ритуалы и касаются магии, то на результат особо не влияют. А ритуалов в смысле обращения к высшей сущности и вовсе нет. Однако любой автор фанфика может ввести эту сущность и описать шикарные ритуалы, это будет не канон ну и что, лишь бы интересно было.

AlexBorman
1. По непреложному обету.
Зачем вы сваливание все в кучу. Клятва и контракт по определению разные вещи.
Термин - "ментальная самозакладка" - кривой и конечно отдаёт бредом. Однако чтобы запрограммировать себя на какие-то действия, не нужно быть психологом и не нужна магия. Например я так курить бросил - банальное самовнушение. Работает конечно не у всех, но при помощи магии его можно сделать абсолютным и неотменяемым. Возможно маг программируется собственное подсознание, а другой маг даёт на это энергию, трое необходимы, чтобы энергии точно хватило, но если маг силён, то и третьего не нужно.
В общем это мои догадки и я не навязывают их никому.

2. По дарам смерти.

Вы серьёзно? Канон утверждает, что Гермиона вычитала об этом в сборнике сказок. Если следовать этой логике то Белоснежка, Буратино, Питер Пен и Карлсон - реальные исторические персонажи, а лук в любой момент может с вами заговорить и спеть песенку дуэтом с сеньором Помидором.

Далее Гарри и Гермиона всего лишь узнают, что у сказочных персонажей были реальные прототипы. Про то, что Смерть тоже реальна в каноне ни слова.

Поэтому мои аппеляции к канону вполне законны. На вокзале Гарри встречает Дамблдора, вот если бы он там встретил Смерть, тогда ваши аргументы о каноне были бы актуальны.

Да в канононе констатируется, что есть жизнь после смерти. Но маги боятся смерти, т.е. они не знают, что там за гранью и единственные их верования это почитание предков.

3. Мы обсуждаемых художественное произведение и его вымышленный мир. Ваш личный мистический опыт тут совсем не при чем.


Выше я об этом чуть ли не теми же словами говорил.

Да и я согласился с тем, что ритуалы, как традиционные действия имеют место в каноне. Но как мистические действия дающие силу (или знания) большую чем есть у волшебника ритуалы в каноне отсутствуют.

Добавлено 08.07.2015 - 07:04:

Я тоже в шоке, особенно от того, что собственные мистические переживания выдаются за канон )))

Как я понимаю Моуди во всем виноват? Это не удивительно, но скучно. Лучше бы какой пожирашка, его наказание будет знаком того, что Леди одинаково относится ко всем.
В общем с нетерпением ждём эпилога.

Все были в шоке, но все было хорошо ))))

Заязочка, о интересно. Надеюсь как обычно в неожиданного героя или неожиданного попаданца?

Заязочка, пусть в Гарри Поттера, но надеюсь кто-то уникальный. А то менеджеры по продажам уже все времена и фендомы облазили )))