Комментарии «Рождение Маски» (джен)

Тогда как же назвать Хоруса Луперкаля, которого обманул, и подставил «один из самых слабых и бесполезных»?

И, кстати, все эти «могучие и великие» только что не на коленях умоляли Магнуса принять участие в их походе на Терру. Обойтись без «самого слабого» у них как–то не получалось.

Нда, Лоргар, между прочим, всех этих перечисленных на крозиусе вертел, а они плясали, как им сказано.

ХорусЛуперкаль
Там как раз Хорус со своим Фейлбаддоном. А Магнус выманил и прикончил Русса, прошел насквозь Клык Фенриса и уничтожил будущее Легиона Волков.

Добавлено 15.10.2015 - 21:34:


Горячность и неумение выражать собственные мысли на письме без мата... Похоже, Вы и сами еще не вышли из этого возраста, вот Вам и все остальные кажутся подростками? Но знаете, по себе людей не судят.

Добавлено 15.10.2015 - 21:37:
Кстати, вспоминая "Где Ангел..." и другие тексты, вершиной распропагандированного тактического гения Хоруса являлось "соберем толпу побольше и кинем в лобовую атаку". В этом его подавляющее большинство других примархов (включая "безумного берсерка Ангрона"), делали как стоячего.

Насчет уничтожения будущего Волков сказано однозначно: лично Магнус перебил тех, кто мог избавить Волков от проклятья Вульфена, зачем, собственно и явился на Фенрис. Прочее его не волновало.
Про убийство Русса. Прямо этого не сказано. Но с чего бы тогда Волки именно Магнуса, не Хоруса, штурмовавшего Терру, не Лоргара, первого еретика, а именно Магнуса называли Архиврагом, причем задолго до штурма Фенриса?
Кстати, из Великой роты, защищавшей Клык выжил ОДИН Астартес. А там были еще и треллы... не говоря уже о дредноутах.

А то, что весь легион Тысячи сынов - меньше чем одна рота Волков - не помним? То, что роту поддерживали дредноуты, которые так же полегли? Про треллов и неофитов - и вовсе не упоминаем. А так же оборона на стационарных укреплениях, при которой атакующий, вообще говоря, должен нести потери 3:1?
Императора предали все примархи ХСМ. Сдались только Хорус и Кёрз. Малефикум... тоже, пожалуй, все. А Архивраг - именно Магнус.

Ловушку на Истваане задумал Лоргар. Не зря его офицеры связи постоянно при Хорусе тусовались, чтобы проконтролировать. И то сам Хорус выживших после Экстерминатуса сколько там зачищал?
Русса на Просперо направил Император.
Ловушка на Сигнусе, опять-таки и по замыслу и по воплощению видна рука Лоргара.
Фениксийца "переманил" демон, заключенный в мече Лаэрана.

У Волков были Жрецы Шторма "и не называйте это грязным колдовством". А колдунов среди Тысячи Сынов - в десятки раз меньше, чем рубрикаторов. А в тексте "Битвы за Клык" и вовсе упомянуты только два, одного из которых и заместил Магнус.



Пруф или троллинг. Во всех текстах сказано, что Магнус выполнил все требования Русса и вместо "конвоирования на Терру" - получил орбитальную бомбардировку.



Опять-так пруф.



После Железной клетки? Понятное дело. И Волки считают Магнуса Архиврагом именно потому же - из-за понесенных потерь.




Тогда - тем более. Сдался только Хорус.


Добавлено 15.10.2015 - 23:02:


Про весь Истваан целиком. И Локена с поверхности выковыривал не только Ангрон.



А вот это в "Сожжении Просперо" описано однозначно. Магнус выполняет требования Русса, убирает щиты, оправляет подальше флот... Но у Русса в частности и Волков в целом очко жим-жим... И уже на орбите Просперо отдается приказ о бомбардировке.

Скажем так, в "Тысяче сынов" видно, что тот же Ортхере никак не слабее Аримана. Т.е. где-то так на так. Но в походе на Фенрис принимают участие аж двое колдунов Тысячи, один из которых принимает Магнуса. Зато в Клыке сидит несколько вирдмастеров, ведущих проект...



Читал. Внимательно. Хоруса там нет и близко.

Ага... Русс пытался связаться с Магнусом... через непонятно чьего демонхоста. Так что кто там получил это послание - разве что Изменяющий пути знает. А вот по-простому, по радио связаться, раз уж на орбите - не судьба.
Да, кстати, в процитированном... И при чем тут Хорус?

Добавлено 15.10.2015 - 23:15:


Когда Ариман на Агоре влип в неприятности в варпе - спас его именно Ортхере.

Потом Тот-кто-в-мозгах-Каспера принимает еще несколько обликов. Хоруса там нет. Есть демон из свиты Архитектора Судеб.

А этот демон, ко всему прочему еще и врет безбожно, как и положено демону. От имени Хоруса он говорит, что "будет через год ранен Анафемом и падет во тьму", вот только попытку предупреждения Императора Магнус предпринял ПОСЛЕ общения в варпе с раненым на Давине Хорусом. А Волки пришли на Просперо еще позже. Т.е. Хорус либо еще отлеживается после ранения, либо планирует штурм Железной цитадели, сокровищами которой он подкупил Механикум Марса.

А упомянутое достижение Хоруса - переманивание уже падшего Фениксийца, - какое оно отношение имеет к тактике? Дипломатия... возможно, чуть - стратегия. Но не тактика. А тактика (там где ему не подсказывает под руку Лоргар или Сангвиний) одна: навал.
И сравните с тем, что делает "глупый" Магнус: оттягивает основные силы Волков с Фенриса. Заставляет оставленную "защищать дом" роту занять статическую позицию. Выявляет систему огня атаками "расходного материала" (рубрикаторов он воскрешает, а культистов... кто и когда их считал?), заставляет ввести в бой все силы, и только потом наносит удар, расколовший оборону Клыка как пустой орех. Вот это - тактика, стратегия и оперативное искусство. Недаром Тысяча сынов - один из самых малочисленных легионов, но в Великом Крестовом походе - был на одном уровне с сильнейшими и многочисленнейшими (Ультрамаринами и Волками).

Дипломатия не относится к тактике. А вот описания тактических достижений Мастера войны - как-то ек. В лучшем случае - указывает цели отдельным подразделениям, и то не всегда. См. "Где Ангел не решится сделать шаг". Да и на Давине завел своих прямо в ловушку.
Что же до Битвы за Клык... Стационарная оборона даже на полевых укреплениях обеспечивает атакующему потери 3:1 при прорыве. А Клык - это далеко не полевое укрепление. Магнус прошел его снизу доверху так, что остался ОДИН выживший. И потерял ОДНОГО колдуна из легиона.

Добавлено 16.10.2015 - 13:49:
И в чем Вы видите поражение? Магнус сделал все, что собирался: проект, способный дать Волкам будущее, не омраченное проклятьем Вульфена - необратимо уничтожен. Нет ни материалов, ни ученых, работавших над проектом. Цель достигнута полностью.

Добавлено 16.10.2015 - 13:51:
Да и по численности... Легион Волков по численности в разу больше, чем Тысяча сынов. И то, что в решающий момент эти силы оказались где угодно, кроме того места, где они были нужны - это как-раз стратегия.

Стравил два лояльных? Вы так и не показали, где там Хорус. И даже если изгнанный Волками демон - это он (что в клочья рвет Вашу же версию о том, что он что-то там признал), то уже ПОСЛЕ Просперо и Истваана Леман Русс играет с Локеном в регицид на Терре и отправляет оного Локена убивать Хоруса. Т.е. с Просперо он успел вернуться.

Потери Магнуса на Клыке? Хм... Культистов, напомню - никто не считает. Они не собственные войска Магнуса, а союзники. Флот с колдунами Магнус отослал перед ударом Волков, а транспорты культистов - опять-таки - не потери. Этого металлолома с содержимым где угодно набрать можно. А рубрикаторов, если кто не помнит, Магнус на Планете Чернокнижников воскрешает на раз. Т.е. погиб ОДИН колдун. Все.

Клык был взят. Когда из защитников там остался один астартес против примарха... хм... Другое дело, что удерживать его никто не собирался изначально. Вынесли оборону, уничтожили проект "Возрождение", емнип, и ушли.

Не того, которого убил лично, вселяясь и занимая тело.

Не стыкуется. Тот-кто-в-Каспере говорит, что "будет через год ранен". Но даже в лучшем случае (правильно - в "Тысяче сынов") - Хорус как раз в это время приходит себя после ранения. А Тот-кто-и-так-далее - в Каспере уже несколько десятков, а то и сотен (учитывая состояние медицины в Империуме) лет. Т.е. либо это совсем не Хорус, либо он вернулся по реке времени, но ПОСЛЕ гибели над Террой, и не признавал никаких ошибок, так и оставшись демоном.


Добавлено 16.10.2015 - 15:53:
И зачем вообще брать Кадию? Ни Владыкам ночи, ни Несущим слово, ни тем же Тысяче сынов пилоны Кадии нифига не мешают бродить где им вздумается.

На Фенрисе полегли не какие-то там "скауты и когти" Там в полном составе легла Великая Рота, ВСЕ дредноуты легиона (включая последнего Волчьего лорда) и нехило так Жрецов Шторма.
А рубрикаторов, как уже в третий раз Вам сообщаю - Магнус воскрешает.

Т.е. одна Великая Рота (как сказано немного выше - "сотни космодесантников и тысячи кэрлов") - осталась на Клыке, когда остальные ушли на Гангаву.

а вот финал:



Из "сотен космодесантников" - выжили двадцать два, двадцать один из которых были блокированы и уже не участвовали в битве, а один - в Красном сне.
И да, признаю ошибку. Бьорн выжил... броня разбита, оружие уничтожено, рухнул с самой вершины Клыка - но выжил...

Добавлено 16.10.2015 - 16:21:
А вот главный результат атаки на Фенрис. То, ради чего сюда пришел Магнус:



Добавлено 16.10.2015 - 16:22:
Это и есть победа. Все, что было дальше - агония Волков. Долгая, в десяток тысячелетий агония.

Добавлено 16.10.2015 - 16:36:


Добавлено 16.10.2015 - 16:36:
т.е., как я и говорил - Флот Тысячи сынов беспрепятственно ушел. Все потери - ОДИН колдун.

Добавлено 16.10.2015 - 16:37:
Я "транспорты союзников" - это не "флот Легиона".

Да... Хорошо же Вы по своему Герою прошлись. Название Истваан 3 Вам ни о чем не говорит? Вроде упоминали...


Добавлено 16.10.2015 - 16:58:
Ультрамарины "наименее пострадали", хотя, судя по Битве за Калт этого и не скажешь... Но и ничего не сделали. Так и просидели в своем Ультрамаре, ничем не помогая Императору. И если бы Хорус не облажался, нарываясь на поединок с Императором - мог бы и победить.

Добавлено 16.10.2015 - 17:01:
И, да, На Арматуре чуть не лег не Лоргар, а именно Ангрон. А Лоргар "слабый и никчемный" его спасал, сойдясь "на кулачки" с титаном.

Все правильно:
Only a single Great Company
Одна Великая Рота.

А тексты, одобренные Black Library есть бэк, что бы там себе не думали фанаты игрухи.

Добавлено 16.10.2015 - 17:26:


Волки Позорные, как сказано в Духе Мщения, с Терры свалили как раз перед осадой.



И в чем же разные? И у того и у другого в Легионе присутствуют те, чье дальнейшее присутствие в рядах признано нежелательным. Только Хорус сам истреблял, теряя тех, кого мог бы бросить на других врагов, в Лоргар - на Жиллимана натравил, об которого они и убились, принеся пользу легиону..



Факт в том, что именно Лоргар выкопал Ангрона и сдерживал титана, пока тот не пришел в себя.

m91gtr
спасибо на добром слове.

ХорусЛуперкаль
кстати об облажавшихся. Достаточно было уже в ходе схватки на Духе Мщения крикнуть в эфир "Император здесь!" - Ангрон примчался бы, простите, как жопу ужаленный. Да и Лоргар, у которого даже капелланы по варпу шляются как так и надо - тоже не замедлил бы явиться. А судя по исходу поединка даже одного примарха могло хватить.

Мне пофиг мнение игроманов. Для меня бэк - это исключительно литература, а не кодексы, которые сегодня лор, а завтра - устарели. И то, что Русс на Терре играет с Локеном в регицид - это однозначно было ("Дух мщения"). И то, что проект Жрецов Шторма был уничтожен Магнусом - это тоже было ("Битва за Клык"). А Кодексы, которые подгоняют так, чтобы выманить у игроманов побольше бабла - это и есть "вторая древнейшая" во всей красе.

Добавлено 16.10.2015 - 20:47:


Ну почему же? Хорус над Террой - облажался. Признаю.

Можете считать, что мы говорим о разных вселенных. Вы - об игрушке, для которой первичны правила. А я о мире, у которого есть история. Противоречивая, сомнительная, но этим и подкупающая, потому как реальная история такая же.

Так и тексты - источники реальной истории тоже сами себе противоречат дай боже. Если два источника рассказывают об одном событии без противоречий, то это может значить только два варианта: либо один из них пересказывает другой, либо оба позже чистили, чтобы противоречия убрать.

Так же, как и реальные исторические источники.

Основной принцип GW: "вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле"

Вы правы. Как и говорил неоднократно ранее - игрушки мне не интересны.

Добавлено 16.10.2015 - 22:05:
О каноническом факте, неоднократно упомянутом в Кодексах, и где угодно: священный символ Империума есть стилизованное изображение Кайроса Судьбоплета. Делайте выводы.

Вы посмотрите, как изображен (и описан в бэке) Кайрос Судьбоплет. И попробуйте сказать, что не похож.

Добавлено 16.10.2015 - 22:12:
А символические значения можно любые придумать...

Если вместо головы - цитатник, то все вокруг - "маняфантазии".

"Если что-то летает, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка - то, скорее всего это утка и есть".

Хозяин утки сказал однозначно: "Вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле".

Рассмотрим однозначные факты... Например - об Архипредателе, который предал сначала Империум, потом - собственных Сынов (на Истваане), а потом (умоляя Анафему о прощении) - всех, кого повел за собой... и не сохранил верности ничему. Не столь однозначно но вроде логичный вывод: есть лишь два примарха ХСМ, которые необратимо мертвы. И если один из них просто опустил руки, видя, что не в силах ничего изменить, то второй - тот самый Архипредатель. Прочих надежно поддерживает изменчивый варп.

Рушить то, чему клялся служить - предательство.
Убивать тех, кто тебе верит - предательство.
Сдаться врагу, сохранив способность к сопротивлению - предательство.

Добавлено 17.10.2015 - 00:15:


На момент начала вирусной бомбардировки - никто из Сынов Хоруса его не предавал.

Добавлено 17.10.2015 - 00:16:


Даже если признать Ересь - ошибкой, то "приняв смерть" вместо того, чтобы попытаться прекратить Ересь - он снова предал Империум.

Однозначно одержимый Фулгрим - сумел выкинуть демона из своего сознания. А Хорус получается совсем тряпкой. Слабейший из примархов.

Действие "Духа Мщения" заканчивается до начала осады, не говоря уже о схватке над Террой.

В портрете давно уже сидит демон из меча Лаэрана. А Фулгрим - это Фулгрим.



Не "овладели", а "убедили" - и это факт из столь часто поминаемых Вами "Лживых богов"



Леман Русс много чего говорил... и даже верил в это. Например в то, что пять волков смогут ушатать Жиллимана в Ультрамаре, и Ангела посреди его Легиона... Нда...




Пример? То, как тремя легионами выковыривали несколько месяцев несколько сотен выживших во главе с Локеном, и то Локен ушел? Или Мельхиор, где он тупо предлагает Сангвинию лобовой удар? Или осада Терры: уперся в укрепления и ковырял-ковырял... пока не доковырялся? Или Давин, где кинулся в атаку без разведки, сам залез в ловушку и своих Сынов туда привел?

Добавлено 17.10.2015 - 00:48:
Возьмем, к примеру того же Фулгрима. Лаэран и Убийца показывают "средний" уровень его тактической подготовки... Но и достижение у него есть: вычислил уязвимость Диаспорекса и подловил его на этом. То есть, видимо, талант есть, но длительное общение с Мастером Войны все портит...

Ладимира, я говорю не столько об Убийце, сколько о Лаэре, и не о таланте, а о навыках.

Добавлено 17.10.2015 - 08:57:
Стиль поразительно узнаваем: «Вперед! Разведку придумали трусы!» В точности, как Хорус на Давине. Видимо, у него и научился.

Добавлено 17.10.2015 - 08:58:
А о таланте Феникса я сужу по Диаспорексу и признаю, что талант – есть. И думать умеет. Когда хочет.

А вот это уже Кодекс. Как видим - никакого раскаяния. Только полное поражение и окончательная гибель.

В текстах книг до битвы на Духе Мщения еще не добрались. А Кодексы не видят никакого раскаяния.
К тому же, в отличие от игроманов, я отнюдь не говорю, что Кодексы не являются бэком. Я лишь говорю, что они не являются ЕДИНСТВЕННЫМ бэком, и признанные БЛ и ГВ тексты - это канон.

Добавлено 17.10.2015 - 17:19:
И, да, примеров тактического гения Хоруса как-то так и не появилось. А те достижения, которые у него есть - рисуют его как дипломата, демагога и охламона (предводителя охлоса). Но не военачальника. Взглянуть хотя бы на обретение Альфария: если полководец заведомо сильнейшей стороны вынужден решать исход битвы, выступая простым абордажником, то это значит, что собственно битву он как полководец про...л.

В общем то ли был то ли не бы, если был – то непонятно кто...

Добавлено 17.10.2015 - 17:58:
Да и «возвращение здравомыслия» отнюдь не означает раскаяния.

Маняфантазии? Или все-таки пруф найдете? То, что вы привели ни о каком раскаянии не свидетельствует. Только о том, что умирающий примарх отпустил переполнявшую его силу Хаоса и отбросил боевое безумие. Не более того.

Мы говорили о пораженях Легионов Хаоса? Самое страшное поражение Несущих Слово - это смерть Аргел Тала. Даже нет... это уже следствие. А само поражение - это то, что на Калте выжил Эреб.

Откуда Вы взяли все вышеперечисленное?
И, кстати, выбор в пользу хаоса Хорус сделал во вполне себе здравом рассудке и по очень основательным причинам. Ему наглядно показали, что Император отбросил те самые Имперские Истины, которые вбивал в примархов, и которые эти самые примархи несли галактике. Так что демонстрация божественной мощи могла разве что дальше подтолкнуть его в сторону варпа, а никак не вызвать раскаяние.

Добавлено 18.10.2015 - 00:27:
И, кстати, это УЖЕ не бэк, но в четвертой редакции Кодекса ХСМ сказано, что только Магнус знает, куда девался Русс... Наводит на мысли, не так ли?

И это как раз то, из-за чего я скептически отношусь к кодексам как к источнику лора. Книги они более устойчивы.

Ага... Т.е. Император просто перехватил управление марионеткой, заставил показать то, что хотел увидеть и убил...

Хорус рыдал от муки и раскаяния под шквалом псионической атаки Императора.

Что такое "псионическая атака" - знаете? Как раз Император тут вызывает в атакуемом те чувства, которые желает в нем видеть.

Погуглите слово "псионика".


Добавлено 18.10.2015 - 19:59:
А если для Вас новость то, что псионическая атака влияет на сознание атакуемого - почитайте о поединке Аримана-еще-не-Отступникка и Ортхере Судбостроителя на Просперо.

Поединок Ортхере и Аримана. "Тысячас сынов". В нем четко видно, насколько пропущенная псионическая атака влияет на сознание атакуемого. Ортхере-то тоже "раскаялся в своих заблуждениях" и был убит.

Ни фига. В поединке Аримана и Ортхере четко показано, что Ариман СЛАБЕЕ, но он – более уверен в своей правоте.

Добавлено 18.10.2015 - 20:48:
И этой уверенностью он просто сминает сознание Судьбостроителя.