Рождение Маски&nbsp; (джен)

А этот демон, ко всему прочему еще и врет безбожно, как и положено демону. От имени Хоруса он говорит, что "будет через год ранен Анафемом и падет во тьму", вот только попытку предупреждения Императора Магнус предпринял ПОСЛЕ общения в варпе с раненым на Давине Хорусом. А Волки пришли на Просперо еще позже. Т.е. Хорус либо еще отлеживается после ранения, либо планирует штурм Железной цитадели, сокровищами которой он подкупил Механикум Марса.

Raven912автор

А упомянутое достижение Хоруса - переманивание уже падшего Фениксийца, - какое оно отношение имеет к тактике? Дипломатия... возможно, чуть - стратегия. Но не тактика. А тактика (там где ему не подсказывает под руку Лоргар или Сангвиний) одна: навал.
И сравните с тем, что делает "глупый" Магнус: оттягивает основные силы Волков с Фенриса. Заставляет оставленную "защищать дом" роту занять статическую позицию. Выявляет систему огня атаками "расходного материала" (рубрикаторов он воскрешает, а культистов... кто и когда их считал?), заставляет ввести в бой все силы, и только потом наносит удар, расколовший оборону Клыка как пустой орех. Вот это - тактика, стратегия и оперативное искусство. Недаром Тысяча сынов - один из самых малочисленных легионов, но в Великом Крестовом походе - был на одном уровне с сильнейшими и многочисленнейшими (Ультрамаринами и Волками).

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 10:51

А упомянутое достижение Хоруса - переманивание уже падшего Фениксийца, - какое оно отношение имеет к тактике?

Только изза меча или только изза Хоруса он бы не предал. Только вдвоем они смогли сломить его верность.

Дипломатия... возможно, чуть - стратегия. Но не тактика. А тактика (там где ему не подсказывает под руку Лоргар или Сангвиний) одна: навал.

Конечно навал. Самый результативный и могущественный легион навоевал свой опыт, трофеи и миры чисто навалом. Толсто. Навалом воевали Мирожоры, а Гор всегда умел и рыбку съесть и ... И битву выйграть малой кровью. Тем более, он был сильным дипломатом, и тонким психологом, чего стоит истинное предназначение Морниваля.

И сравните с тем, что делает "глупый" Магнус: оттягивает основные силы Волков с Фенриса.

Сейчас будет цитата из битвы за Клык:
Оборона Клыка против легиона Тысячи Сынов и их союзников велась чисто символическими силами Космических волков, которые насчитывали всего несколько сотен бойцов. Большинство Космических волков, которые остались на Фенрисе, были Волчьими скаутами, которых нападение застало в диком Асахейме, или Кровавыми когтями только что прошедшими посвящение.

В течение сорока дней и сорока ночей Бьорн и его разбросанные силы сдерживали Тысячу сынов, заманивая многих из воинства Магнуса в катакомбы под Клыком, где можно было обрушить туннели на противника, и где свирепость Кровавых когтей в ближнем бою сводила на нет численное преимущество Тысячи Сынов и их союзников.

Преодолев свой гнев и досаду, Херик повел войска обратно к Фенрису, чтобы сразиться с Магнусом на залитых кровью склонах Клыка. Там, они и сошлись в ожесточенной схватке, и хотя Волчий лорд пал, Магнус был ранен, и перед лицом Космических волков его воины были вынуждены отступить.

Вкратце: Пара сотен бойцов, во главе с бревнейшим войном Империума, (эти пара сотни бойцов - волчьи скауты и кровавые когти) удержали Клык против целого Легиона с примархом. Клык устоял. Когда вернулись основные силы космоволков, Магнус убил их магистра, хотя сам чуть не откинул коньки. Но он примарх. И он чуть не слил Херику Железношлемого. Упс. У Волков на этот раз не было ни могучего Русса, ни кустодес, ни Сестёр Безмолвия - лишь горстка рассвирепевших скаутов. И Сыны за 40 дней не смогли взять (или уничтожить) Клык, обладая стратегической инициативой, некислым перевесом в бойцах и с примархом-демоном во главе. На этот раз они могли вволю использовать магию, свой конёк - и всё равно так позорно проиграть, к тому же без возможности оправдаться... Его победы, как победы Изи Абаддона - вроде значимые, вроде подковерные цели достигнуты, и вот вот это все обернется грандиозной победой - но вот незадача, феилы идут один за одним.

Вот это - тактика, стратегия и оперативное искусство.

Ваш Магнус, со своей прозорливостью проморгал у себя под носом рубрику Аримана. А были они сильны в ВКП только из за своего малефика. Нет малефика - Сычи сосут бибу. Что и было доказано на Просперо.

Показать полностью

Raven912автор

Дипломатия не относится к тактике. А вот описания тактических достижений Мастера войны - как-то ек. В лучшем случае - указывает цели отдельным подразделениям, и то не всегда. См. "Где Ангел не решится сделать шаг". Да и на Давине завел своих прямо в ловушку.
Что же до Битвы за Клык... Стационарная оборона даже на полевых укреплениях обеспечивает атакующему потери 3:1 при прорыве. А Клык - это далеко не полевое укрепление. Магнус прошел его снизу доверху так, что остался ОДИН выживший. И потерял ОДНОГО колдуна из легиона.

Добавлено 16.10.2015 - 13:49:
И в чем Вы видите поражение? Магнус сделал все, что собирался: проект, способный дать Волкам будущее, не омраченное проклятьем Вульфена - необратимо уничтожен. Нет ни материалов, ни ученых, работавших над проектом. Цель достигнута полностью.

Добавлено 16.10.2015 - 13:51:
Да и по численности... Легион Волков по численности в разу больше, чем Тысяча сынов. И то, что в решающий момент эти силы оказались где угодно, кроме того места, где они были нужны - это как-раз стратегия.

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 13:42

Клык взят не был, а у сычей в битве при клыке было нихуевое численное преимущество. Это факт. Хоруса можете ругать как хотите а вот факты говорят об обратном-самый результативный легион, лучший практически во всем, Гор стравил между собой два лояльных легиона, и посадил Импи на унитаз. Шапкозакидательством этого не сделать. Вы то что я пишу читаете по диагонали - Магнуса на Клыке самого чуть не убили, и он сорок дней не мог сломить консерву Бьорна и сотню взбешенных скаутов и новобранцев их там было всего пара сотен. Зато сам еле ноги унес. Прям Абаддон #2, тот тоже, типа не фейлит а многоходовочку устраивает.

Показать полностью

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 13:42

Последнее известное сражение с участием Тысячи Сыновей — Битва за Фанг (Клык) в которой Магнус собрал все имеющиеся войска. В то время насчитывалось около 700 членов легиона. Их поражение привело к потере нескольких высокопоставленных солдат, нескольких отрядов големов Рубрики, значительной части флота и почти всех смертных солдат.

Показать полностью

Интересно, почему лоялисты считают победой только и исключительно снесенные до последнего камня укрепления или полностью истребленного врага, не признавая никаких иных побед?
Нет, правда? Лоргар с Ангроном сделали в Пятиста Мирах всё, что хотели, и всё, зачем туда шли. После чего вернулись к основным силам и штурму Терры. Это - их победа. Но в глазах лоялистов это победа гениального Жили, выгнавшего врагов со своей территории (и оставшегося на своей территории запертым варп-штормом. Домашний арест примарх-стайл). Магнус сделал в Клыке всё, что хотел и ушел - неее, это великая победа Волков, не иначе! Абаддон тихо делает свою многоходовочку, отвлекая силы лоялистов на Кадию - вы чо, он фейлер, он же не может взять Кадию, которую брать и не собирался!
Победа - это достижение поставленной цели. Не больше и не меньше.

Raven912автор

Стравил два лояльных? Вы так и не показали, где там Хорус. И даже если изгнанный Волками демон - это он (что в клочья рвет Вашу же версию о том, что он что-то там признал), то уже ПОСЛЕ Просперо и Истваана Леман Русс играет с Локеном в регицид на Терре и отправляет оного Локена убивать Хоруса. Т.е. с Просперо он успел вернуться.

Потери Магнуса на Клыке? Хм... Культистов, напомню - никто не считает. Они не собственные войска Магнуса, а союзники. Флот с колдунами Магнус отослал перед ударом Волков, а транспорты культистов - опять-таки - не потери. Этого металлолома с содержимым где угодно набрать можно. А рубрикаторов, если кто не помнит, Магнус на Планете Чернокнижников воскрешает на раз. Т.е. погиб ОДИН колдун. Все.

Клык был взят. Когда из защитников там остался один астартес против примарха... хм... Другое дело, что удерживать его никто не собирался изначально. Вынесли оборону, уничтожили проект "Возрождение", емнип, и ушли.

	Ladimira 16 октября 2015
Raven912 Колдунов, строго говоря, Магнус тоже может воскресить, это где-то было упомянуто. Так что в случае Тысячи Сынов такого слова как "потери" нет в принципе.

Raven912автор

Цитата сообщения Ladimira от 16.10.2015 в 14:34

Raven912
Колдунов, строго говоря, Магнус тоже может воскресить, это где-то было упомянуто. Так что в случае Тысячи Сынов такого слова как "потери" нет в принципе.

Не того, которого убил лично, вселяясь и занимая тело.

	Ladimira 16 октября 2015
Raven912 А, ну тогда да, целый один колдун. Колоссальная потеря, чего уж там.

Цитата сообщения Ladimira от 16.10.2015 в 14:37

Raven912
А, ну тогда да, целый один колдун. Колоссальная потеря, чего уж там.

В очередной раз рофлю с хаоситов на фанфиксе. Со своей стороны говорю, почему вы постоянно оправдываете свои феилы, какими то многоходовочками? Ваш Абаддон уже мать его 13 раз не может взять Кадию, а Кадию брать НАДО, ибо иначе его начинания не имеют смысла. А если вы читали бэк, то должны знать, что Хорус не кричал о своем предательстве во всеуслышанье. Магнус его спалил с этим делом, и стуканул батьке, а батька верил Хорусу больше чем Магнусу. Ну и отправил Влка Фенрика АРЕСТОВАТЬ и ПРИВЕСТИ Магнуса. А потом Хорус, пока его не раскрыли, сказал Руссу что батька поменял приказ, и он должен провести карательную акцию. Русс поверил Магистру Войны. Ну и бегом читать битву за Клык.

Добавлено 16.10.2015 - 15:41:

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 14:28

А признал свои феилы он уже над Террой, перед смертью на Духе Мщения, когда его разум покинули Темные Боги.

Показать полностью

	Ladimira 16 октября 2015
То есть, имея план в духе "делай раз, делай два, делай три", надо плюнуть на раз и два и бежать делать три? Или это просто неспособность представить план сложнее одного действия?

Raven912автор

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 16.10.2015 в 15:40

А признал свои феилы он уже над Террой, перед смертью на Духе Мщения, когда его разум покинули Темные Боги.

Не стыкуется. Тот-кто-в-Каспере говорит, что "будет через год ранен". Но даже в лучшем случае (правильно - в "Тысяче сынов") - Хорус как раз в это время приходит себя после ранения. А Тот-кто-и-так-далее - в Каспере уже несколько десятков, а то и сотен (учитывая состояние медицины в Империуме) лет. Т.е. либо это совсем не Хорус, либо он вернулся по реке времени, но ПОСЛЕ гибели над Террой, и не признавал никаких ошибок, так и оставшись демоном.

Добавлено 16.10.2015 - 15:53:
И зачем вообще брать Кадию? Ни Владыкам ночи, ни Несущим слово, ни тем же Тысяче сынов пилоны Кадии нифига не мешают бродить где им вздумается.

Цитата сообщения Ladimira от 16.10.2015 в 14:23

Лоргар с Ангроном разорили Ультрамар? Разорили - громко сказано. Жиля конечно петух и педант, но обоих психов он выгнал, причем порядочно потрепав их легионы. Читаем "Предатель" АДБ. Лоргар там чуть коньки не откинул, был спасен Ангроном.
Магнус - и так не имел большого легиона, угробил кучу рубрикантов, чуть не убился об Херика, Клык взять не смог, устроить что либо глобальное не мог - ПОБЕДА, КОКОКО, МНОГОХОДОВОЧКА, ВЛКА ФЕНРИКА БЫДЛО! А то что ему противостояли даже не Астартес а скауты и когти - это мы стараемся не замечать, ибо глаз режет, верно?
Абаддон - разберем по шекелям:
1 чкп послал разорить империум,не смог но получил меч.
2 чкп разрушил верфи и корабли, которые с м31 успели отстоить заново, потерять, отбить, построить и так до бесконечности.
3чкп проебать туеву хучу войск ради разорения 1 мира. 1 кира, карл.
4 чкп, опять лобовая атака, опять невъебенные потери ради 1 крепости.
5 чкп наконец хоть что-то похожее на тактику, все таки умеет, когда хочет.
6 чкп представляет милый междусобойчик.
7 поход. Цель кровавые ангелы. Учитывая, что в м41 они по прежнему живут и кровушку попивают, достижение сомнительно.
8 чкп цель провести ритуал. Судя по описанию не удалось, хотя людишек покрошили знатно.
9 чкп цель уничтожение флотской крепости решается путем планомерного выпиливания гражданских. Видимо авторы подзабыли, что в чем империум не испытывает недостатка, так это в потенциальной биомассе для тиранид.
10 чкп получена информация об обороне системы медузы. Видимо делается ставка на то, что зная об этом факте потомки ферруса ничего в ней не изменят, а 2 тысяч лет слшко мало для капремонта.
11 чкп. Пошли против империума, но встрерили орков. Забрпли на опыты, видимо подзабыв, что собственные орки у хаоса уже есть, можно было и дома поискать. Но за останоовленный Ваагх их может даже поблагодарили.
12 чкп. Невероятно, но вновь имеется проявление разума, удалось таки угнать за 60 секунд аж 2 реликта. Итого тактическое мышление проявляется раз в 6 походов

Показать полностью

Raven912автор

На Фенрисе полегли не какие-то там "скауты и когти" Там в полном составе легла Великая Рота, ВСЕ дредноуты легиона (включая последнего Волчьего лорда) и нехило так Жрецов Шторма.
А рубрикаторов, как уже в третий раз Вам сообщаю - Магнус воскрешает.

Raven912
Брать Кадию - ради удобства. Кратчайший маршрут "Око - Терра" лежит через Кадию и Армагеддон. Кратчайший, но не единственный, разумеется. Просто другие менее удобны, а Абаддон, будучи умной и рациональной личностью, никуда не торопится, понимая, что Терру брать надо одним быстрым броском, но если этот бросок недостаточно подготовить или затянуть блицкриг - будет фейл в точности как у Воителя, который не успел додавить оборону и вынужден был рискнуть, вызывая Императора на поединок.
А торопиться - куда ему торопиться? Терра не убежит :)

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 15:58

Пруф на бэк. Или маняфантазии. А то почему то у меня другие сведения.

Добавлено 16.10.2015 - 16:01:

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 15:58

Все дреды там лечь не могли, так как Бьорн живет и здравствует в 41 миллениуме.

Да, и что же у нас написано в Предателе? Что цели Лоргара в Ультрамаре:
1. Уничтожить возможность Ультрамаринов быстро восстановить численность (Арматура - основной мир набора рекрутов - уничтожена полностью, выполнено)
2. Создать варп-шторм, отрезающий Ультрамар от остальной галактики (выполнено - см. Забытая Империя)
3. Бонус - превратить Ангрона в демонпринца Кхорна (выполнено)
4. Избавиться от особо лютых фанатиков, послав их на Калт и там угробив (почти, почти - Кор Фаэрон выжил).
Поражение? Серьезно?

Цитата сообщения Ladimira от 16.10.2015 в 16:05

1. Ультрамарины все равно наиболее многочисленный легион, тем более Арматура была крепким орешком, где осталось очень много как Мирожоров так и Несунов. Чуть Лоргар сам там не остался. Цитируя кодекс "Ультрамарины наименее пострадали во время Ереси". Ультрамарины практически не пострадали, и сразу же выдвинулись к Терре. План Хоруса строился на блицкриге, а на Терре он завяз капитально. Он опустил щиты и решился на пвп с батькой, только потому что к Терре летели Влка Фенрика, Ультрамарины, и Темные Ангелы, полным составом. Так что может быть там Лоргар что то и сделал, и это все конечно хорошо, но в кодексе сказано что Ультрамарины пострадали очень незначительно, а Кодекс - высшая инстанция.
2. Варп шторм. Тут мне нечего сказать.
3. Ангрона превратили в демон принца. Ну и? И что это дало? То что он не помер?
4. Ну отличная многоходовочка, угробить часть своего легиона. Просто супер. Итого 1.5 из 4 задач выполнено. Какая то странная у вас система ценностей и оценок, честно

Показать полностью

Raven912автор

— А ты и будешь, — резко сказал он. — Ты и щенок, если уж ваши кишки слишком тонки для боя. Но не более того. Останется только одна Великая Рота — остальные я отправлю на охоту.

Т.е. одна Великая Рота (как сказано немного выше - "сотни космодесантников и тысячи кэрлов") - осталась на Клыке, когда остальные ушли на Гангаву.

а вот финал:

Из Серых Охотников, Длинных Клыков и Кровавых Когтей Двенадцатой Великой Роты выжили двадцать два. Двадцать один из них находились в Печати Борека, продолжая сражаться, когда деблокирующие силы прибыли к вратам. Единственным выжившим в Вальгарде был Кровавый Коготь Огрим Рэгр Врафссон, прозванный Красной Шкурой.

Из "сотен космодесантников" - выжили двадцать два, двадцать один из которых были блокированы и уже не участвовали в битве, а один - в Красном сне.
И да, признаю ошибку. Бьорн выжил... броня разбита, оружие уничтожено, рухнул с самой вершины Клыка - но выжил...

Добавлено 16.10.2015 - 16:21:
А вот главный результат атаки на Фенрис. То, ради чего сюда пришел Магнус:

Медленно повернувшись, зная о последствиях того, что делает, он открыл двери.

За ними лежали комнаты Укрощения. Там царил хаос. Родильные трубы были разбиты, их содержимое медленно растекалось по кафельному полу. Тела экспериментальных Сынов Русса лежали на полу, растоптанные и разорванные. Все пробирки были уничтожены, разбиты на блестящие осколки стекла. В дальних комнатах потрескивали когитаторы, уничтожаемые пламенем. Незаменимое оборудование, некоторое со времен Объединения Терры, было полностью уничтожено, а бесценные внутренние механизмы выпотрошены, как кишки.

Оно погибло. Все погибло.

Добавлено 16.10.2015 - 16:22:
Это и есть победа. Все, что было дальше - агония Волков. Долгая, в десяток тысячелетий агония.

Добавлено 16.10.2015 - 16:36:

Флот Тысячи Сынов не атаковал их, но начал отходить от Фенриса маневром, который, несомненно, был спланирован. «Херумон», единственный корабль в армаде, способный бросить вызов флагману Железного шлема, плавно уходил от опасности, развернувшись на 180 градусов и направляясь прямо к точкам прыжка.

Фрегаты и истребители Космических Волков направились прямо в гущу врага, отдавая бортовые залпы по корпусам неповоротливых транспортных судов. Золотые суда начали пылать, их щиты рассыпались под яростью обстрела.

Добавлено 16.10.2015 - 16:36:
т.е., как я и говорил - Флот Тысячи сынов беспрепятственно ушел. Все потери - ОДИН колдун.

Добавлено 16.10.2015 - 16:37:
Я "транспорты союзников" - это не "флот Легиона".

Показать полностью

Raven912автор

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 16.10.2015 в 16:14

4. Ну отличная многоходовочка, угробить часть своего легиона. Просто супер.

Да... Хорошо же Вы по своему Герою прошлись. Название Истваан 3 Вам ни о чем не говорит? Вроде упоминали...

Добавлено 16.10.2015 - 16:58:
Ультрамарины "наименее пострадали", хотя, судя по Битве за Калт этого и не скажешь... Но и ничего не сделали. Так и просидели в своем Ультрамаре, ничем не помогая Императору. И если бы Хорус не облажался, нарываясь на поединок с Императором - мог бы и победить.

Добавлено 16.10.2015 - 17:01:
И, да, На Арматуре чуть не лег не Лоргар, а именно Ангрон. А Лоргар "слабый и никчемный" его спасал, сойдясь "на кулачки" с титаном.

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 16:53

Стоп, насчет клыка - не надо мне ваших маняфантазий. Берем цитату из кодекса
742.M32 The Battle for the Fang
Magnus the Red appears to Great Wolf Harek Ironhelm in a series of visions. Haunted by
his dreams, Ironhelm becomes increasingly determined to bring the Thousand Sons to
battle and finish what the Space Wolves started at Prospero more than a thousand years
ago. After receiving word that the traitors are massing on the world of Gangava, Ironhelm
launches a full attack without hesitation, leading eleven entire Great Companies into
battle.
Having laid his plans over hundreds of years, Magnus the Red arrives on Fenris with the
remaining fighting strength of his Legion. Only a single Great Company remains to
defend the Fang, and Bjorn the Fell-Handed is roused from his slumber to lead a guerilla
campaign against the traitor forces. The Thousand Sons breach the great gate of the Fang,
but not before the Wolf Scout Haakon Blackwing escapes the siege to bring word to the
rest of the Chapter. The Space Wolves return in force to drive their hated enemies from
their home world. Harek Ironhelm faces Magnus in personal combat, but is struck down
before mighty Bjorn banishes the Primarch in turn.
Все остальное - маняфантазии авторов болтерпорно, и фанатов.

Показать полностью

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 16:53

Хорус победить не мог - он увяз. К Терре летели Ультрамарины, Влка Фенрика и ТА. И все на этом бы для Хоруса бы закончилось. Победа над Импи была единственным шансом. А сравнивать поступок Хоруса и Лоргара - себя не уважать. Слишком разные ситуации

Добавлено 16.10.2015 - 17:13:

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 16:53

Титан сначала палил по Лоргару пушками плазменными, потом хотел раздавить - не получилось, так как его удержал Ангрон.

Показать полностью

Raven912автор

Все правильно:
Only a single Great Company
Одна Великая Рота.

А тексты, одобренные Black Library есть бэк, что бы там себе не думали фанаты игрухи.

Добавлено 16.10.2015 - 17:26:

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 16.10.2015 в 17:11

Хорус победить не мог - он увяз. К Терре летели Ультрамарины, Влка Фенрика и ТА.

Волки Позорные, как сказано в Духе Мщения, с Терры свалили как раз перед осадой.

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 16.10.2015 в 17:11

А сравнивать поступок Хоруса и Лоргара - себя не уважать. Слишком разные ситуации

И в чем же разные? И у того и у другого в Легионе присутствуют те, чье дальнейшее присутствие в рядах признано нежелательным. Только Хорус сам истреблял, теряя тех, кого мог бы бросить на других врагов, в Лоргар - на Жиллимана натравил, об которого они и убились, принеся пользу легиону..

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 16.10.2015 в 17:11

Факт в том, что именно Лоргар выкопал Ангрона и сдерживал титана, пока тот не пришел в себя.

Показать полностью

m91gtr

Гут
Еще!
И побольше).
Нет, серьезно, пишете интересно, с оглядкой на бэк (я смотрю - чуть ли не со ссылками на номера страниц), а не явоттаквижу, язык хороший, персонажи рельефные, а не картонные, типа - вот это мясник, вон тот - бюрократ, а вооон в том углу - нипридавал.
P.S. аналогично по другим сериям

Raven912автор

m91gtr
спасибо на добром слове.

ХорусЛуперкаль
кстати об облажавшихся. Достаточно было уже в ходе схватки на Духе Мщения крикнуть в эфир "Император здесь!" - Ангрон примчался бы, простите, как жопу ужаленный. Да и Лоргар, у которого даже капелланы по варпу шляются как так и надо - тоже не замедлил бы явиться. А судя по исходу поединка даже одного примарха могло хватить.

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 17:13

Все правильно:
Only a single Great Company
Одна Великая Рота.

А тексты, одобренные Black Library есть бэк, что бы там себе не думали фанаты игрухи.

Добавлено 16.10.2015 - 17:26:

Волки Позорные, как сказано в Духе Мщения, с Терры свалили как раз перед осадой.

И в чем же разные? И у того и у другого в Легионе присутствуют те, чье дальнейшее присутствие в рядах признано нежелательным. Только Хорус сам истреблял, теряя тех, кого мог бы бросить на других врагов, в Лоргар - на Жиллимана натравил, об которого они и убились, принеся пользу легиону..

Факт в том, что именно Лоргар выкопал Ангрона и сдерживал титана, пока тот не пришел в себя.

У вас маняфантазии. Запомните, всегда в конфликте, кодексы и рулбуки будут превалировать над другими источниками. Идите на форджу, и скажите там что БЛядство - бэк-вас выгонят ссаными тряпками как довера. А Волки сразу с Просперо рванули на оборону Терры, и это доказанный факт, что есть в кодексе. Я вас вообще слабо понимаю, как послушать вас, так когда лоялы насасывают, так это безоговорочный бэк, а как сычи облажались, так сразу пошли отмазки. Смешно, право слово.

Добавлено 16.10.2015 - 20:43:

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 20:09

И куда бы Ангрон примчался? Вам не кажется, что у Императора и других хаоситопримархов разные весовые категории? Тем более там еще Сангвиний и Дорн шастал. Но это мы от темы отошли. Все то у вас, а если, а если так, а если эдак... Если бы у бабушки был бы, она была бы дедушкой.

Показать полностью

Raven912автор

Мне пофиг мнение игроманов. Для меня бэк - это исключительно литература, а не кодексы, которые сегодня лор, а завтра - устарели. И то, что Русс на Терре играет с Локеном в регицид - это однозначно было ("Дух мщения"). И то, что проект Жрецов Шторма был уничтожен Магнусом - это тоже было ("Битва за Клык"). А Кодексы, которые подгоняют так, чтобы выманить у игроманов побольше бабла - это и есть "вторая древнейшая" во всей красе.

Добавлено 16.10.2015 - 20:47:

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 16.10.2015 в 20:40

Я вас вообще слабо понимаю, как послушать вас, так когда лоялы насасывают, так это безоговорочный бэк, а как сычи облажались, так сразу пошли отмазки. Смешно, право слово.

Ну почему же? Хорус над Террой - облажался. Признаю.

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 20:45

Мне пофиг мнение игроманов. Для меня бэк - это исключительно литература, а не кодексы, которые сегодня лор, а завтра - устарели. И то, что Русс на Терре играет с Локеном в регицид - это однозначно было. И то, что проект Жрецов Шторма был уничтожен Магнусом - это тоже было. А Кодексы, которые подгоняют так, чтобы выманить у игроманов побольше бабла - это и есть "вторая древнейшая" во все красе.

Я думаю на этом можно закончить. Мне нечего добавить человеку, который просто вопит "мнепофиг!". Нравится вам это или нет, но бэком буду всегда кодексы, а потом уже БЛ.

Raven912автор

Можете считать, что мы говорим о разных вселенных. Вы - об игрушке, для которой первичны правила. А я о мире, у которого есть история. Противоречивая, сомнительная, но этим и подкупающая, потому как реальная история такая же.

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 20:52

Если не вспоминать то, что книги БЛ сами себе противоречат.

Raven912автор

Так и тексты - источники реальной истории тоже сами себе противоречат дай боже. Если два источника рассказывают об одном событии без противоречий, то это может значить только два варианта: либо один из них пересказывает другой, либо оба позже чистили, чтобы противоречия убрать.

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 21:00

Как можно считать бэком то что само себе противоречит?

	Raven912автор 16 октября 2015
Так же, как и реальные исторические источники.

m91gtr

Хм, не то, чтобы кодексы разных редакций друг другу именно противоречили, но картину боя (ну и мира заодно уж) меняют довольно сильно.
Есть правила, принятые в сообществе игроков, и в их среде насаждать свою веру "А я вижу вот так и мне пофиг бла*N" - не есть гут. Так человек туда и не лезет. Пишет себе на своей странице.
А есть сеттинг как явление сам по себе. Вот в нем товарищ и работает.
Тот же порядок, кстати, и у ЧБ - фактами играются только в путь. И ничего, GW выдают свой одобрям, книги печатаются и выходят с официальными шильдиками.

	Raven912автор 16 октября 2015
Основной принцип GW: "вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле"

	m91gtr 16 октября 2015
Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 21:17 Основной принцип GW: "вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле" Эрго, спор бесполезен.

Raven912автор

Цитата сообщения m91gtr от 16.10.2015 в 21:26

Эрго, спор бесполезен.

Вы правы. Как и говорил неоднократно ранее - игрушки мне не интересны.

Добавлено 16.10.2015 - 22:05:
О каноническом факте, неоднократно упомянутом в Кодексах, и где угодно: священный символ Империума есть стилизованное изображение Кайроса Судьбоплета. Делайте выводы.

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 21:29

Идем мы за бэком, смотрим главу про Аквилу: Аквила стала символом Империума после единения с Марсом, и обозначает двойственность Империума - одна голова отображает Империум, вторая - Адептус Механикус, и их единство. Кайрос тут вообще никаким боком.

	Raven912автор 16 октября 2015
Вы посмотрите, как изображен (и описан в бэке) Кайрос Судьбоплет. И попробуйте сказать, что не похож. Добавлено 16.10.2015 - 22:12: А символические значения можно любые придумать...

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 22:11

Вы посмотрите, как изображен (и описан в бэке) Кайрос Судьбоплет. И попробуйте сказать, что не похож.

Добавлено 16.10.2015 - 22:12:
А символические значения можно любые придумать...

Пруф на то что Аквила - изображение Кайроса. Или опять у вас маняфантазии

	Raven912автор 16 октября 2015
Если вместо головы - цитатник, то все вокруг - "маняфантазии".

	Shimrra Jamaane 16 октября 2015
Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 22:19 Если вместо головы - цитатник, то все вокруг - "маняфантазии". Не можем опровергнуть документально - начинаем съезжать на личности. Вы такие смешные, честно.

	Raven912автор 16 октября 2015
"Если что-то летает, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка - то, скорее всего это утка и есть".

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 23:33

"Если что-то летает, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка - то, скорее всего это утка и есть".

Зная ГВ, это может оказаться пингвин. И говоря о вахе, пока хозяин утки не скажет во всеуслышанье что это утка, это может оказаться что угодно.

	Raven912автор 16 октября 2015
Хозяин утки сказал однозначно: "Вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле".

Цитата сообщения Raven912 от 16.10.2015 в 23:51

Хозяин утки сказал однозначно: "Вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле".

Хозяин утки ничего не сказал. И не скажет, до тех пор. пока утка не начнет помирать. А пока он ничего не сказал, нам нужно опираться на те факты, что он уже говорил, а не на те факты, что исторгали из себя его соседи.

Raven912автор

Рассмотрим однозначные факты... Например - об Архипредателе, который предал сначала Империум, потом - собственных Сынов (на Истваане), а потом (умоляя Анафему о прощении) - всех, кого повел за собой... и не сохранил верности ничему. Не столь однозначно но вроде логичный вывод: есть лишь два примарха ХСМ, которые необратимо мертвы. И если один из них просто опустил руки, видя, что не в силах ничего изменить, то второй - тот самый Архипредатель. Прочих надежно поддерживает изменчивый варп.

Цитата сообщения Raven912 от 17.10.2015 в 00:02

Хм, предал Империум? - мог бы поспорить, типа ололо одурманили, атата на мозги накапали, колдовство, малефик. Но не буду.
Собственных Сынов? - если смотреть с этой позиции, то это они его предали, так как сохранили верность не примарху а Императору. А на Истваане полегли не только Сыны Хоруса.
Умоляя Анафему о прощении? - он не умолял. Темные Боги покинули его, и он осознал глубину своего падения, и со смирением принял смерть, принимая ее от рук своего Отца. Единственный кто раскаялся.
Ваши аргументы не выдерживают критики.

Raven912автор

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 17.10.2015 в 00:11

Х
Собственных Сынов? - если смотреть с этой позиции, то это они его предали, так как сохранили верность не примарху а Императору. А на Истваане полегли не только Сыны Хоруса.

На момент начала вирусной бомбардировки - никто из Сынов Хоруса его не предавал.

Добавлено 17.10.2015 - 00:16:

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 17.10.2015 в 00:11

Умоляя Анафему о прощении? - он не умолял. Темные Боги покинули его, и он осознал глубину своего падения, и со смирением принял смерть, принимая ее от рук своего Отца. Единственный кто раскаялся.

Даже если признать Ересь - ошибкой, то "приняв смерть" вместо того, чтобы попытаться прекратить Ересь - он снова предал Империум.

Цитата сообщения Raven912 от 17.10.2015 в 00:13

Рушить то, чему клялся служить - предательство.
Убивать тех, кто тебе верит - предательство.
Сдаться врагу, сохранив способность к сопротивлению - предательство.

Добавлено 17.10.2015 - 00:15:

На момент начала вирусной бомбардировки - никто из Сынов Хоруса его не предавал.
Предавали. Уже началось разделение легиона, читаем возвышение и лживых богов. Уже тогда даже Морниваль раскололся на две части. Истваан был логичным финалом.

Добавлено 17.10.2015 - 00:16:

Даже если признать Ересь - ошибкой, то "приняв смерть" вместо того, чтобы попытаться прекратить Ересь - он снова предал Империум.

Император специально убил его, так как Анафема знал, что Темные Боги могут снова овладеть Магистром Войны. Хорус это тоже понимал, потому и принял смерть безропотно. Читаем "Дух Мщения".

	Raven912автор 17 октября 2015
Однозначно одержимый Фулгрим - сумел выкинуть демона из своего сознания. А Хорус получается совсем тряпкой. Слабейший из примархов.

Цитата сообщения Raven912 от 17.10.2015 в 00:21

Однозначно одержимый Фулгрим - сумел выкинуть демона из своего сознания. А Хорус получается совсем тряпкой. Слабейший из примархов.

Ваш Фулгрим сидит в портрете. А Хорусом овладели сами Темные Боги - а это уже другой коленкор. И это факт из вашей любимой книжки БЛядства - Дух Мщения. Слабейший из примархов? Способный ушатать 1 на 1 любого другого примарха, один из двух кто могут выдержать гнев Ангела, и даже Леман Русс говорил чтоо может ушатать любого, кроме Гора. А Вармастером его назначили не за красивые глаза, и способностей полководца у него были не хуже чем у того же Жиллимана.

	Raven912автор 17 октября 2015
Действие "Духа Мщения" заканчивается до начала осады, не говоря уже о схватке над Террой.

Цитата сообщения Raven912 от 17.10.2015 в 00:24

Действие "Духа Мщения" заканчивается до начала осады, не говоря уже о схватке над Террой.

Читаем Абнетта, и Макнилла. У кого то из них Точно есть сцена битвы Хоруса и Импи. Причем так хорошо написанная.

Raven912автор

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 17.10.2015 в 00:24

Ваш Фулгрим сидит в портрете.

В портрете давно уже сидит демон из меча Лаэрана. А Фулгрим - это Фулгрим.

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 17.10.2015 в 00:24

А Хорусом овладели сами Темные Боги - а это уже другой коленкор. И это факт из вашей любимой книжки БЛядства - Дух Мщения.

Не "овладели", а "убедили" - и это факт из столь часто поминаемых Вами "Лживых богов"

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 17.10.2015 в 00:24

и даже Леман Русс говорил чтоо может ушатать любого, кроме Гора.

Леман Русс много чего говорил... и даже верил в это. Например в то, что пять волков смогут ушатать Жиллимана в Ультрамаре, и Ангела посреди его Легиона... Нда...

Цитата сообщения ХорусЛуперкаль от 17.10.2015 в 00:24

А Вармастером его назначили не за красивые глаза, и способностей полководца у него были не хуже чем у того же Жиллимана.

Пример? То, как тремя легионами выковыривали несколько месяцев несколько сотен выживших во главе с Локеном, и то Локен ушел? Или Мельхиор, где он тупо предлагает Сангвинию лобовой удар? Или осада Терры: уперся в укрепления и ковырял-ковырял... пока не доковырялся? Или Давин, где кинулся в атаку без разведки, сам залез в ловушку и своих Сынов туда привел?

Добавлено 17.10.2015 - 00:48:
Возьмем, к примеру того же Фулгрима. Лаэран и Убийца показывают "средний" уровень его тактической подготовки... Но и достижение у него есть: вычислил уязвимость Диаспорекса и подловил его на этом. То есть, видимо, талант есть, но длительное общение с Мастером Войны все портит...

Показать полностью

ХорусЛуперкаль
Эта сцена была в одном из старых кодексов. СТАРЫХ. А значит - более бэком не являющихся. В лес, товарищ. В лес. Битву за Терру еще напишут.
Raven912
Эй, судить о таланте Фулгрима по Убийце нечестно, его там не было - там был Эйдолон, у которого гордыня даже не затмевает мозги, а просто существует вместо них.

Добавлено 17.10.2015 - 07:36:
И вообще. Ворон, почему мы тратим своё время на убеждение человека, у которого все аргументы или из старых кодексов, или из зековских понятий?
Я умываю руки. Нечего опускаться до такого уровня.

Цитата сообщения Ladimira от 17.10.2015 в 07:34

Кодекс 7 редакции, космоволков. Последний кодекс, являющийся бэком. Когда не знаем что ответить по существу, надо обязательно перейти на личности, верно? Уж кто кто, а вы в нашем споре учавствовали чуть менее чем никак. Нехорошо выходит, некрасиво.

Добавлено 17.10.2015 - 08:17:

Цитата сообщения Raven912 от 17.10.2015 в 00:31

В портрете давно уже сидит демон из меча Лаэрана. А Фулгрим - это Фулгрим.

Не "овладели", а "убедили" - и это факт из столь часто поминаемых Вами "Лживых богов"

Леман Русс много чего говорил... и даже верил в это. Например в то, что пять волков смогут ушатать Жиллимана в Ультрамаре, и Ангела посреди его Легиона... Нда...

Пример? То, как тремя легионами выковыривали несколько месяцев несколько сотен выживших во главе с Локеном, и то Локен ушел? Или Мельхиор, где он тупо предлагает Сангвинию лобовой удар? Или осада Терры: уперся в укрепления и ковырял-ковырял... пока не доковырялся? Или Давин, где кинулся в атаку без разведки, сам залез в ловушку и своих Сынов туда привел?

Добавлено 17.10.2015 - 00:48:
Возьмем, к примеру того же Фулгрима. Лаэран и Убийца показывают "средний" уровень его тактической подготовки... Но и достижение у него есть: вычислил уязвимость Диаспорекса и подловил его на этом. То есть, видимо, талант есть, но длительное общение с Мастером Войны все портит...

Фулгрим просто неопытен. Ну разве нельзя понять, что если ты берешь лаэранскую заточку в руки, и от нее у тебя голоса в голове, значит заточку выкинуть надо, и подальше.

Показать полностью

Raven912автор

Ладимира, я говорю не столько об Убийце, сколько о Лаэре, и не о таланте, а о навыках.

Добавлено 17.10.2015 - 08:57:
Стиль поразительно узнаваем: «Вперед! Разведку придумали трусы!» В точности, как Хорус на Давине. Видимо, у него и научился.

Добавлено 17.10.2015 - 08:58:
А о таланте Феникса я сужу по Диаспорексу и признаю, что талант – есть. И думать умеет. Когда хочет.

Raven912автор

Хотя Гор нанёс Императору несколько тяжёлых ранений, Повелитель Человечества стойко противостоял атакам Магистра Войны. Последним усилием Император достиг цели, убив возлюбленного сына и поразив его дух, что полностью уничтожило отражение Гора в Имматериуме.

А вот это уже Кодекс. Как видим - никакого раскаяния. Только полное поражение и окончательная гибель.

Raven912автор

В текстах книг до битвы на Духе Мщения еще не добрались. А Кодексы не видят никакого раскаяния.
К тому же, в отличие от игроманов, я отнюдь не говорю, что Кодексы не являются бэком. Я лишь говорю, что они не являются ЕДИНСТВЕННЫМ бэком, и признанные БЛ и ГВ тексты - это канон.

Добавлено 17.10.2015 - 17:19:
И, да, примеров тактического гения Хоруса как-то так и не появилось. А те достижения, которые у него есть - рисуют его как дипломата, демагога и охламона (предводителя охлоса). Но не военачальника. Взглянуть хотя бы на обретение Альфария: если полководец заведомо сильнейшей стороны вынужден решать исход битвы, выступая простым абордажником, то это значит, что собственно битву он как полководец про...л.

Цитата сообщения Raven912 от 17.10.2015 в 17:08

Жертва Кустодеса позволила Императору выиграть время, чтобы нанести последний удар. Собрав всю свою силу, он нанес удар, который убил Хоруса и уничтожил его душу. В последние секунды силы Хаоса изошли с корабля и Император почувствовал возвращение его здравомыслия.
Вот вам цитатка: Прежде чем будете орать про то что кустодия там не было, скажу сразу: данные разнятся, одни говорят что там был Терминатор, другие что кустодий, третие что был там Сангвинарный гвардеец, а четвертые что там был гвардеец Оланиус Пий.

	Raven912автор 17 октября 2015
В общем то ли был то ли не бы, если был – то непонятно кто... Добавлено 17.10.2015 - 17:58: Да и «возвращение здравомыслия» отнюдь не означает раскаяния.

Цитата сообщения Raven912 от 17.10.2015 в 17:55

В общем то ли был то ли не бы, если был – то непонятно кто...

Добавлено 17.10.2015 - 17:58:
Да и «возвращение здравомыслия» отнюдь не означает раскаяния.

Он именно раскаялся, когда воля Темных Богов отступила. Император это увидел, но все равно знал, знал что нельзя оставлять Гора жить. Ибо воля Темных Богов может снова затмитьь его разум. Гор это понял, и принял свою смерть.

	Raven912автор 17 октября 2015
Маняфантазии? Или все-таки пруф найдете? То, что вы привели ни о каком раскаянии не свидетельствует. Только о том, что умирающий примарх отпустил переполнявшую его силу Хаоса и отбросил боевое безумие. Не более того.

	Raven912автор 18 октября 2015
Мы говорили о пораженях Легионов Хаоса? Самое страшное поражение Несущих Слово - это смерть Аргел Тала. Даже нет... это уже следствие. А само поражение - это то, что на Калте выжил Эреб. 1

Цитата сообщения Raven912 от 17.10.2015 в 22:10

Маняфантазии? Или все-таки пруф найдете? То, что вы привели ни о каком раскаянии не свидетельствует. Только о том, что умирающий примарх отпустил переполнявшую его силу Хаоса и отбросил боевое безумие. Не более того.

>понял то что он натворил
>понял то что хаос снова им может овладеть
>принял смерть как подобает примарху
Считать ли это раскаянием? Выбор ваш. Тут можно двояко толковать. А поиском более точного бэка, я, звиняйте, найду завтра, ибо спатеньки охота.

Raven912автор

Откуда Вы взяли все вышеперечисленное?
И, кстати, выбор в пользу хаоса Хорус сделал во вполне себе здравом рассудке и по очень основательным причинам. Ему наглядно показали, что Император отбросил те самые Имперские Истины, которые вбивал в примархов, и которые эти самые примархи несли галактике. Так что демонстрация божественной мощи могла разве что дальше подтолкнуть его в сторону варпа, а никак не вызвать раскаяние.

Добавлено 18.10.2015 - 00:27:
И, кстати, это УЖЕ не бэк, но в четвертой редакции Кодекса ХСМ сказано, что только Магнус знает, куда девался Русс... Наводит на мысли, не так ли?

Цитата сообщения Raven912 от 18.10.2015 в 00:18

Как бы более новые кодексы нивелируют старые...

	Raven912автор 18 октября 2015
И это как раз то, из-за чего я скептически отношусь к кодексам как к источнику лора. Книги они более устойчивы.

Цитата сообщения Raven912 от 18.10.2015 в 15:15

И это как раз то, из-за чего я скептически отношусь к кодексам как к источнику лора. Книги они более устойчивы.

Кроч, вот вам пруфы: То что Влка Фенрика натравил на Просперо Хорус вы найдете в книге Коготь Гора АДБ.
Сцену битвы Хоруса и Императора найдете в специальном издании The Horus Heresy: Collected Visions -финал я скину ниже:

Император воспользовался краткой передышкой, которую его телохранитель добыл ему своей смертью, чтобы овладеть собой. Достигнув абсолютной сосредоточенности, он сфокусировал всю свою псионическую мощь в разряд чистой энергии, – более когерентный, чем лазерный луч, более разрушительный, чем взрыв звезды. Он метнул его в Воителя, это энергетическое копьё, нацеленное в сердце безумца. Хорус почувствовал, как нарастает энергия, и обернулся к Императору. Он осознал мощь атаки и её смертоносность, и удивление, написанное на его лице, сменилось ужасом.

Псионическая молния Императора ударила в Воителя. Хорус закричал под ливнем обрушившейся на него смерти. Он извивался и корчился от колоссальных мучений. Он прилагал яростные усилия, пытаясь противостоять смертельному удару Императора, но его потуги становились всё слабее под потоком убийственных энергий. Император, движимый всей силой своего гнева, боли и ненависти, направлял свою волю на то, чтобы убить Хоруса. Он почувствовал, что силы Хаоса отступают, разрывая связь со своей пешкой. Когда они это сделали, к Воителю вернулся рассудок. Император увидел, что на его лице забрезжило осознание совершённых им злодеяний. На нём заблестели слёзы.

Хорус рыдал от муки и раскаяния под шквалом псионической атаки Императора. Он мучительно выдавливал из себя свои последние слова: "Я был... глупцом. Я так заблуждался... всё погублено... Я предал тебя... мой отец. Я не прошу меня простить... окончи мои мучения... убей меня немедля! Я слишком слаб, чтобы устоять перед ними... они взывают ко мне... умоляю, покончи с этим".

Хорус был свободен, но Император знал, что умирает, и что силы Хаоса могут снова овладеть Воителем, – и во второй раз ему их не остановить. Риск был слишком велик. Хорус должен умереть. И всё же, вглядываясь в лицо своего старого друга, он колебался какой-то краткий миг, не в силах совершить это деяние. Затем он подумал о резне, которая всё ещё продолжалась за бортом и которая могла растянуться на всю вечность, и укрепился в своём намерении. Он изгнал из сердца всё милосердие и сострадание, выбросил из памяти всё, что только знал о дружбе, товариществе и любви. Его взгляд встретился с глазами Хоруса, и он увидел в них понимание. Тогда, с полным и холодным осознанием того, что он делает, Император уничтожил Воителя.

Показать полностью

	Raven912автор 18 октября 2015
Ага... Т.е. Император просто перехватил управление марионеткой, заставил показать то, что хотел увидеть и убил...

	Shimrra Jamaane 18 октября 2015
Цитата сообщения Raven912 от 18.10.2015 в 18:09 Ага... Т.е. Император просто перехватил управление марионеткой, заставил показать то, что хотел увидеть и убил... Простите, что? Перечитайте еще раз, похоже вы не поняли

	Raven912автор 18 октября 2015
Хорус рыдал от муки и раскаяния под шквалом псионической атаки Императора. Что такое "псионическая атака" - знаете? Как раз Император тут вызывает в атакуемом те чувства, которые желает в нем видеть.

Цитата сообщения Raven912 от 18.10.2015 в 18:56

Хорус рыдал от муки и раскаяния под шквалом псионической атаки Императора.

Что такое "псионическая атака" - знаете? Как раз Император тут вызывает в атакуемом те чувства, которые желает в нем видеть.

Пруф. Такой версии я с тех пор как ваху открыл, пять лет назад не слышал

	Raven912автор 18 октября 2015
Погуглите слово "псионика". Добавлено 18.10.2015 - 19:59: А если для Вас новость то, что псионическая атака влияет на сознание атакуемого - почитайте о поединке Аримана-еще-не-Отступникка и Ортхере Судбостроителя на Просперо.

Цитата сообщения Raven912 от 18.10.2015 в 19:02

Погуглите слово "псионика".

Добавлено 18.10.2015 - 19:59:
А если для Вас новость то, что псионическая атака влияет на сознание атакуемого - почитайте о поединке Аримана-еще-не-Отступникка и Ортхере Судбостроителя на Просперо.

Не не, вы мне дайте пруф в отношении к вахе, а то как то странно получается: ваши пруфы самые тру, а мои пруфы для вас как то не имеют значения.

	Raven912автор 18 октября 2015
Поединок Ортхере и Аримана. "Тысячас сынов". В нем четко видно, насколько пропущенная псионическая атака влияет на сознание атакуемого. Ортхере-то тоже "раскаялся в своих заблуждениях" и был убит.