Цели и методы (джен)

Если что, я именно про вашего Дуката, в канонном мне все ж таки хотелось бы продолжать лелеять стремление систему переломить, пусть и не дошедшее до пиковых значений. По сериалу я делаю вывод, что линия Дамара появилась только потому, что им было решено заменить Дуката - как менее претенциозной личностью во главе восстания. Дукат вдруг оказался слишком - слишком обаятельным, слишком разумным, слишком живым и человечным - потенциальным диктатором. Нельзя было такого показывать! Тогда бы освобождение Кардассии не удалось подать настолько... зависимым от внешнего толчка. Натот привела параллель со Сталиным, которая мне на ум так с лету не пришла в 2019 хех. Но сериал-то снимался в другое время.

К слову, Дамара я все равно, пожалуй, обожаю. Эта его железобетонная военщина, за которой так хорошо было не шевелить извилинами! Аааа! Просто прелесть =D Прелесть момента понимания, что все давно улетело в Тартар, идеология не спасает, приказы-то отдавать некому - Дукат, и тот, изволил свихнуться окончательно. Куда бежать?! Что делать?! Спасите наши души!!!))) Пришлось учиться пользоваться глазами - протереть заляпанные идеологическим бредом окулляры; напрягать извилины в мозгах - замена приказам, дисциплине и субординации; словами через рот с людьми разговаривать учиться. Лол. Не то чтобы он мог НЕ справиться, но мне импонирует, что вытягивать Дамара не пришлось - с ролью справился.

Да как ее любить вообще, недо-утопию?.. Вот честно, не хотела бы я жить в государстве, которое поставит принципы выше выживания. Разве я одинока в том, что появление Секции 31 встречала робкой мыслью: "Федерация... не совсем безнадежно больна на всю " голову", м?))


"Положительного" - для кого? ;) Не бывает добра и зла в ваккууме, должен быть разум, который сможет воспринять абстрактное нечто и дать определение. Для Федерации - безусловно, Маритза "положительный пример кардассианца" - раскаявшийся, принявший свою и чужую вину, готовый искупать ее в глазах окружающих и даже пропагандировать это внутри собстенного народа. Очеееень положительный пример, хорошо бы, все кардассианцы такими были. Плохие парни должны каяться - тогда станут условно-хорошими.

Нет, он хороший ЧЕЛОВЕК. Человек, которого жаль, который хотел выпутаться из мерзкой ситуации - и не смог. Но все таки пытался. Просто сил не хватило, он действительно не был героем, не был... бойцом. Но что-то он сам для себя, как доя человека, сделал - смог преодолеть частично ситуацию, переломить свое отношение к себе. И умер, получив толику уважения - от бывших врагов. Пример из него действительно не лучший.

Для меня почему-то очень ярким переломным моментом (да просто моментом невозврата, на самом деле) стал приказ Дуката Дамару образумить Зиял. Вот тут я поняла - усе, больше не получится тешить себя иллюзией, что Дукат адекватен и... ну не знаю, сдал Кардассию для того, чтобы подготовить восстание. По принципу: не можешь предотвратить? - возглавь. Под эту дудку можно было списать множество странностей, но... но вот дочурку Дукат действительно любил. Знал Дамара. И?.. Если он не в состоянии был спрогнозировать разговор этих двоих - ближайших к нему людей(!) - то о каком умственном здоровье может идти речь? Увы.

Пожалуй... пожалуй, хотела бы я аушку, где Дуката действительно сводили с ума преднамеренно - траванули еще при старом Командовании или еще что-то. И вот ехал он меееедленно с катушек, прогнозируемо. Может, даже по приказу Тейна, на тот момент уже почившего. И вот некому было заметить. Эх. Ну или быыыло =}


А я в восторге, что мне есть, что читать. Благодаря вам ;)
У вас совершенно потрясающие истории времен оккупации. Но вот "Неосторожность" мне скорее не зашла, чем иначе. Или не зашла на столько, на сколько могла бы и насколько бы мне того хотелось. Не знаю, я там не нашла ответов, почему вообще все произошло именно так у Дуката с Напрем? Во что он влюбился? Почему она ответила? Нет, совершенно очевидно, что в Дуката сложно не влюбиться, но то сериальный Дукат, а почему ваша Напрем полюбила вашего Дуката? Там ведь в основном ее фокал, так где-же эмоции - не описания оных (спасибо, что этого нет), где ситуации, от которых те же эмоции вспыхнут в читателе. Все так... ровно, ощущение, что Напрем делает запись в мемуары, которые потом издадут на Баджоре и Кардассии - факты на лицо, но личного не положили. Но при том читать-то интересно, просто приходится додумывать, чем вообще продиктовано происходящее?..
Сорри, если задела.

кусь

Вот такая интерпретация Дуката, надо сказать, мне не очень близка. Особенно в плане самообмана. Мне кажется, это тоже одна из черт, которые в его образ начали гипертрофированно добавлять в последних сезонах.
Дукату, имхо, была свойственна любовь к дофантазированию ситуации, воображение у него порой зашкаливало, но в большинстве ключевых аспектов он оценивал обстановку очень адекватно.
И я бы не сказала, что он, выходя за рамки принятых норм, особенно старается прикрываться. Вернее, прикрываться он может для окружающих, он же ж кардассианец, и наверняка он морочит окружающим голову не без удовольствия, но вот ему самому это не очень-то надо. Он вообще в моём представлении достаточно резкий и импульсивный (не как Дамар, много тоньше и гибче, но тем не менее), он именно что воин, а не шпион и не дипломат.
Я к тому, что Дукат, в моём представлении, не прогибается под обстоятельства, не лавирует между ними, а идёт туда, куда считаёт нужным, и уже на этом маршруте начинает преодолевать обстоятельства. То есть он борется с системой не потому, что она - система, а потому, что она мешает ему выполнить какой-то конкретный план. И пойти ломать систему в целом он тоже, на мой взгляд, может - если в какой-то момент почувствует, что - или я, или она.

Вот да, очень хотелось бы посмотреть на Дуката во главе восстания:) Причём я тут вижу два варианта: Дукат изначально тихонько подготавливает выход Кардассии из-под Доминиона - или Дукат уверен, что всё идёт по плану, а потом упс! - что-то пошло не так, прости, мама-Кардассия, мы всё прое... потеряли, срочно нужен план Б, и Дукат возглавляет подполье. Может, ему это будет даже куда интереснее, чем с Вейюном каждый день препираться.


Оо, вот они, пресловутые фломастеры, которые разные на вкус и цвет:))
Меня вот этим всем Дамар очень бесит. Вот очень. Какой-то дуболом Урфина Джюса, честное слово:D
Хотя при этом у меня есть ощущение, что смерть Зиял от руки Дамара в каноне - это просто лютое отсутствие обоснуя. Потому что не грохнул бы Дамар дочь командира у командира на глазах, не получив соответствующего приказа. Дисциплина бы не позволила! :))


О, вот это очень интересный момент. Я это списала на банальную нечуткость, но, пожалуй, да... всё уже велось к сливу. То есть сам по себе этот момент я могла бы принять, но вкупе со всем остальным выглядит печально.


О, вот такой элемент я в одной из моих аушек использовала, правда, очень вскользь:)

Спасибо! Это очень здорово - знать, как читатели воспринимают историю, что они видят по сравнению с тем, что автор хотел в неё заложить.
У меня есть ещё "Связующий браслет" - та же история, изначально это были маленькие сайд-стори к "Неосторожности", а потом они разрослись куда больше, чем сама "Неосторожность". Там больше быта, больше эмоций, очень разные ситуации. И писались они уже позднее, когда я острее и детальнее чувствовала героев.
Может быть, в них как раз и будут ответы на вопрос, что же всё-таки Напрем и Дукат нашли друг в друге, какие эмоции они испытывали по отношению друг к другу... Или же нет:) Эмоции - это тоже такая штука, которая на вкус и цвет:)

Кстати, идея про мемуары Напрем, которые издадут на Баджоре и Кардассии - мне очень нравится:))

Кристиания
А помните, как во время поисков Равинока он перед Кирой разливался о благе оккупации для Баджора? Я аж заслушалась! (Как только Кира его не пристрелила при этом - вот не знаю) И ведь ни слова лжи, вполне себе обоснованная позиция. Меня поражает другое: чего он от Киры хотел добиться? Вывести на эмоции? Потому что адекватно тут не поспоришь, без переходов на личности, объективность просто за гранью реальности. Проверить границы ее самоконтроля? Доказать Кире, что она не вполне дисциплинирована? Просто в "кардассианско-баджорскую рулетку" решил со скуки сыграть - то ли фазер куда-то выстрелит, то ли нет? Кхм.
Как-то оно все по-дурацки выходит.

Разве что Дукат действительно говорит, что думает. Равинок-Напрем-оккупация - вполне понятная цепочка мыслей. И не очень понятно, собирался ли он убить и дочь, и любовницу, если бы обе оказались живы. Первоначальный план с Лессипией мог оказаться вполне актуален, учитывая, что в кардассианском обществе ответственность за детей полностью несут родители, а не государство. Окажись Напрем жива, вопрос с Зиял мог бы не стоять - она с матерью, о ней не нужно единолично заботиться и ставить в известность широкую общественность. И, выходит, это была бы первая встреча с бывшей любовницей после конца оккупации - ситуация здорово поменялась. Любовь любовью, но я бы на его месте не была уверена в теплой встрече. Вот и прокручивал в голове, что сказать. А Кира оказалась удачно рядом, чтобы проверить тезисы.
Либо ему в моменты стресса нравится бесить баджорок с риском для собственной жизни.

Все это я к тому, что Дукат - не Гарак, он может считать, что очень даже честен с окружающими - с учетом обстоятельств. И я бы поставила на то, что он честен относительно. Но при этом не видит, что он вовсе не "идет туда, куда считает нужным" - потому что где оно, это нужное, к которому он пришел сознательно? Он признал Зиял только после того, как ситуация с ее существованием поставила его перед выбором: убить или потерять положение. Да, конечно, спрятать он ее мог, но на кого оставить - кого-то вроде Дамара? Хех. Он поддержал гражданское правительство и остался недоволен переворотом. О Доминионе говорить бессмысленно, там уже Дукат слишком очевидно неадекватен.

Но мне еще один разговор с Кирой вспоминается, непосредственно перед тем, как Дукат присоединился к Доминиону. Он очевидно сам себя накручивает, обвиняя Киру в предательстве из-за того, что Зиял общалась с Гараком. Что очень символично, учитывая что сам Дукат... нет, никого вообще-то на станции не предал - кроме Киры и Зиял. Так как с Кирой они все же были союзниками - она помогла заполучить клингонскую птицу и она же приняла его дочь. Но так же очевидно, что улететь со станции он Киру уговорить бы не смог, равно как и рассказать ей о планах. И? И он убеждает себя в ее предательстве по надуманному поводу. А если бы он именно что шел своей дорогой - мог бы вырубить коварно и выкрасть - если бы хотел спасти ей жизнь и принять последствия.

Система 20 лет мешала ему реализовать эффективную программу управления Баджором (ну, по его словам), к тому же мешала признать любимую дочь. А переворот он поддержал только много лет спустя, когда, вроде, ему и незачем было бороться против существующего порядка.
В общем, я бы сказала, что он систему обходит, когда она упорно мешает его планам. А если не удается обойти - Как с Зиял после Равинока, честно принимает последствия.

Добавлено 20.09.2019 - 04:47:
При том я ни коим образом не хочу сказать, что Дукат плывет по течению и не хозяин своей судьбы. Жизнью своей он управляет сам. Просто я лично не вижу, чтобы его не устраивало кардассианское общество и он сознательно его пытался менять именно на государственном уровне, а не на личном

кусь

Я думаю, Дукат просто несколько переоценивал чужую способность к непредвзятости. И не попытался поставить себя на место Киры, которая, действительно, столько лет воевала против кардассианцев и видела от них столько боли и разрушения.
Он хотел, чтобы она взглянула на ситуацию нейтрально, а она быть нейтральной никак не могла.
Гарак тоже в своё время вздыхал, что баджорцы никак не могут "посмотреть на оккупацию шире", а как сам оказался в шкуре баджорца на Терок Нор, сразу почувствовал, что они не так уж неправы:)
Тут пока не окажешься на месте другого, не поймёшь: что Дукату - Киру, что Кире - Дуката.


На Киру, она уже тогда предлагала:) Да и потом, Зиял уже было не меньше семнадцати - не такой уж ребёнок.
Но Дукат, мне кажется, не любил половинчатых решений. Полюбить - так королеву, проиграть - так миллион! Раз понял, что не могу её убить - заберу с собой и гори оно всё на Кардассии синим пламенем.


По логике вещей, мне кажется, ему бы стоило сделать именно так. И он бы, скорее всего, так и сделал - но ведь в этой серии и было начало слива. Дукат, просто предавший союзников - это ещё далеко не злодей. А вот Дукат, оставивший дочь на смерть и прямо заявляющий Сиско, что теперь ему на неё наплевать - вот это прям то, что доктор прописал, чтобы сказать зрителям: "Смотрите, какой он плохой!" Словом, мне кажется, это был искусственный ход.


И это тоже, да:)
А вот была ситуация, когда ему уже вроде и обходить было нечего: его позвало обратно родное правительство на должность военного советника. А он сказал - не, я лучше один полечу пиратствовать и пусть вся Кардассия берёт с меня пример:)


Согласна:)

Кристиания


Не-не-не, ну как можно родную кровь на Киру оставить, когда она - не союзник (официально и по любым заморочкам!) и такая вся из себя предвзятая?! Это что ж тогда вырастет?
Знаете, это почти как с Вейдером, у которого, вроде, двое отпрысков, а по факту именно детей - ни единого. Не растил, не воспитывал, не принимал участия - что выросло, то выросло. Люк с Лейкой чьи угодно - Мотмовы, Кенобины, Органовы - но не папкины детки. И, вот честно, додушил бы жену в свое время - не лишился бы Империи. Своя кровь на чужой стороне - не просто опасно, это катастрофа.
В общем, Тараса Бульбу я не то чтобы осудить возьмусь. Блин *фейспалм* свое отечество, свое государство, своя система... дело жизни и своя кровь - ну не равновесно же.


Да Гарак вообще при всем своем очевидном патриотизме бунтовать пытается при любом поводе - против Тейна на смертном одре последнего, против политики Дуката (до определенного предела - разумной), потом против своего же правительства - за свой народ. Это... ну это уже достаточно нетривиально, поставить народ выше общества.


Ага, слив тут уже пошел. Хотя лично я не вижу такого прям "ужас-ужаса" в том, что он дочь оставил там, где она пожелала быть. Разумеется, именно Дукат бы не смог принять ее выбор, посчитать поступком взрослого человека, понять-простить и тд - нет, он Зиял видит продолжением себя. А разве спрашивают собственную руку, хочет ли она оголенные провода хватать? Ну уж нееет, Дукат бы в дочурку вцепился и спрашивать не стал, чего она там хочет. Он обеспечивает ей будущее, он же за нее и отвечает. Усе логично и по-кардассиански, дети принадлежат родителям. Но если абстрагироваться от личности Дуката - чего такого уж ужасающего в том, чтобы позволить Джульетте умереть, если той так хочется? Я вижу совершенную нелогичность его поступка и несоответствие психологическому портрету, но при этом за сам голый факт такого действия я его судить - отказываюсь. Религия не позволяет. Пф

Но я больше про Киру говорила. Зиял - личная привязанность и ответственность Дуката, а Кире он обязан - это другое.

Кристиания
Кстати, а пошлите на "ты" и куда-нибудь в более подходящее место?
В личку не зазываю, но в блогах будет как-то удобнее, создадим пост флуда на кардассианскую тематику *хитро улыбается* Может, еще кто приползет

кусь

А потом ведь он именно так и поступил...
Вот да, в этом плане мне интересно, как же это он потом решил оставить Зиял на Киру. То есть это реально лучше, чем тащить Зиял на партизанскую войну, и тут Дукат реально исходил из того, где Зиял безопаснее и спокойнее... но дать идеологическому противнику воспитывать свою дочь - опасно.


Я бы согласилась, не будь одной детали. Зиял не знала, на что она остаётся. Она не знала, что станцию собираются взорвать вместе с баджорским солнцем, а Дукат знал. Так что со стороны Зиял это не было информированным выбором, она не знала, что, скорее всего, умрёт.

А вот, кстати, что мне понравилось в серии "Sacrifice of Angels": прямо перед тем, как Зиял застрелили, она говорит Дукату, что остаётся с федератами - и он фактически её отпускает. Это уже не "ты меня предала, будь ты проклята!" - как в серии, где он уходит к Доминиону. И не пытается он её силой тащить с собой. Дукат, мне кажется, реально внутренне повзрослел, он наконец признал её право выбирать... и тут же, конечно, этим выстрелом всё похерили.

Насчёт Киры - я бы не сказала, что это был именно надуманный повод. Отчасти, возможно, Дукат и впрямь сам себя накручивал: собираясь предать сам, обвинял её. Как-никак, проекция - очень действенный метод психологической защиты:) Но вместе с тем, мне кажется, он действительно считал, что Кира провалила свои опекунские обязанности, позволив Зиял начать отношения с Гараком, и был этим по-настоящему возмущён.


C удовольствием:)

Разве? У Равинока у Киры с Дукатом просто кратковременно совпали цели, это был "временный военный союз", ограниченный конкретной ситуацией и не обязывающей ни к чему вне ее. Зато добровольное активное участие Киры в захвате клингонского судна на стороне кардассианцев - заявка на союз долговременный, ну... по крайней мере на период всей клингоно-кардассианской кампании, который может быть разорван объективно только враждой между Кардассией и Федерацией. То есть, повод считаться союзниками есть. Такие нюансы для меня были бы оооочень важны. Хотя, конечно, опасно все равно. Но с союзника и спрос другой - устроить Кире разнос за Гарака он в праве. Но это проявление вовсе не идеологических аспектов влияния, а разного отношения к детям на Кардассии и Баджоре. Кардассия - воспитывает и жестко, Баджор - наставляет и мягко. лол Как там было... межвидовое недопонимание?)))


Ну, скажем так, тут я вижу еще две версии. По той, которая предполагалась для зрителя - Дукат в глубине разума/души осознает свою неправоту в заигрываниях с Доминионом (смотрим на ранние заигрывания Сталина с Гитлером) и позволяет дочурке ошибаться, но ошибаться так, чтобы оградить ее от того, что будет на Кардассии. Но это скорее мое ощущение на намек сценаристов. Которому я не то чтобы доверяю.

Второе прочтение - Дукат не повзрослел, он признал, что дочь повзрослела и он больше не может применять к взрослой женщине тот же слепой подход, что к ребенку. Он больше за нее не в ответе, а убедить - нет времени. Поэтому он отступает на какое-то время - как с Кирой той же. Чередует давление со стратегическими отступлениями. Тоже не уверена в наблюдении.

Насчет похерили... В каком-то смысле это было даже милосердие со стороны Дамара. Нет, он-то ничего подобного не вкладывал, только в контексте возможных вариантов развития ситуации. Не столько реальной ситуации, сколько заданному вектору сериала. Зиял бы пришлось окончательно разочароваться в отце, а Дукат сошел бы с ума не так очевидно, но без явной причины - еще более карикатурно. Перспектива так себе.


Сейчас усе будет)