Перекаты (гет)

Ulair5
Но не надо и забывать, что свыше 600 000 смертных приговоров за несколько лет это очень уж много. А если учесть, что большая половина вынесена несудебными органами (читайте - незаконно), то дальнейшие комментарии излишни...
И как бы я не относился с глубоким уважением к первой половине списка, вторая половина сделала все возможное, для будущего развала Союза.

Я буду жестоко страдать и мучится, но попробую это пережить.

Добавлено 11.01.2017 - 17:51:
Корнелий Шнапс
Вообще-то в стране шла Гражданская война. То что официально она закончилась в 22 году говорит только о том что разгромленные белые формирования уже не могли открыть контролировать ни одну часть России и продолжали нападать диверсионными из-за границы. Да и внутри страны осталось множество несогласных с новой Властью. Я уж не говорю о фактическом расколе внутри ВКП(б) и различных заговорах. Кстати более 600 тыс смертных приговоров - это тридцатые годы, а внесудебные органы, сиречь "тройки", получили право выносить смертные приговоры только в 43-45 годах и только по делам немецких пособников на территориях бывших под временной оккупацией. А др этого "тройки" имели право осуждать вначале до 5 лет, а позже до 10, причем все документы об их правах в сети есть. Вообще не стоит слушать либЕральные вопли на тему СТОТЫСЯЧМИЛЛИОНОВЛИЧНОРАССТРЕЛЯНЫХ, лучше читать документы.

Ulair5
Во-первых, Гражданская закончилась за полтора десятилетия до Большого террора.
Во-вторых, нет ни одного достоверного доказательства реальной террористической деятельности представителей левых (троцкисты, децисты и т.п.) и правых (бухаринцы) фракций ВКП(б). Ни одного достоверного, это значит исключительно показания обвиняемых и доносы. Симптоматично, не находите?
В-третьих, даже если принять вашу точку зрения, то тройки НКВД все равно остаются незаконными, внесудебными органами. Хотя по моим сведениям они выносили и смертные приговоры еще в 30х.
В-четвертых, партийный раскол не может служить оправданием репрессий, особенно тех, которые затронули половину партии. Это говорит лишь о крайне неуклюжей и корявой кадровой политике руководства. Ведь как получается: при Ленине в одной партии уживались (и очень хорошо работали, что характерно) И Бухарин, и Троцкий, и Зиновьев с Каменевым (про дядюшку Джо я молчу), а прошло несколько лет, и большая часть списка стала врагами номер раз?
В-пятых, не стоит особо верить гр-ну Пыхалову и т.п. Попытки оправдания чужих преступлений имеют мало общего с поиском истины.

Корнелий Шнапс
Гражданская война типа закончилась в 22 году. Угу, угу. Но видимо тем белогвардейцвм которые обосновались в Польше и Прибалтике, а так же в Манджурии ою этом сообщить как-то забыли. Так же не знал об этом и генерал Шкуро и многие другие ему подобные.
Эм... Насчет "ни одного достоверного доказательства" - советую перечитать газету Правду тех лет. Или вы считаете что множественные сообщения о взрывах, террористических актах и саботаже в то время это исключительно фантазии чекистов? Блин! Читайте ДОКУМЕНТЫ, а не фантазии либерастов.
Тройки НКВД были органом внесудебным, но вполне законным. Что же касается смертных приговоров - то опять таки читайте постановление о создании "троек" - там перечислены все их полномочия. Кстати не лишним будет упомянуть что одним из основных документов рассматреваемых "тройками" были характеристики с места работы. И если характеристики были положительными, а трудовой коллектив готов был брать арестованного на поруки то обычно это служило достаточным обоснованием для освобождения арестованного если он обвинялся только в халатности.
Сам по себе партийный раскол не является оправданием никому и ни чему, но его наличие вы отрицать не будете надеюсь? А раз в расколе участвовали решительные и амбициозные люди многие из которых прошли школу подполья и участие в Гражданской Войне, а так же имели в своем распоряжении различные административные и кадровые ресурсы то как-то странно было бы предполагать что после поражения в партийных дебатах они смиренно приняли волю партийного большинства, не? Ну а насколько кто уживался при Ленине и с самим Лениным, а так же кто и как работал - советую опять таки читать ДОКУМЕНТЫ. Как того же Троцкого в 23 песочили на заседаниях Совнаркома за развал всего того что он делал. Даже РККА к созданию которой он приложил множество усилий практически развалилась к концу гражданской войны. Она сумела одолеть белые армии организация которых была еще хуже, но не смогла справится с гораздо лучше управляемой польской армией. После поражения под Варшавой у РККА по сути не оказалось возможности продолжать борьбу, так как фактически отсутствовало снабжение из-за развала Ж/Д транспорта наркомат которого тогда тоже возглавлял Троцкий. Что же касается кадровой политики... А собственно откуда большевикам было брать "компетентные кадры"? Учитывая фактический саботаж большинства гражданских специалистов царского и временного правительств? А так же что больше половины населения царской России было неграмотным? Ну ладно старый костяк партии который в 1913 году насчитывал аж цельных 2000 человек был довольно высокообразован, но их тупо не хватало на всю Россию ну никак. А те кто пришел в партию в 16 году и уже во время Гражданской часто назначались на должность по принципу - "рабочий? грамотный? - значит будешь директором или председателем! Партия верит - ты справишься!" И что самое удивительное, что многие справлялись...

Ulair5
Гражданская война закончилась, как только одна из сторон потеряла контроль над частью территории страны.
Дальнейшее можно рассматривать как широкий спектр оценок - от подполья до бандитизма, но это уже не война.
Саботаж... Как много в этом слове... Если вы о газетных сообщениях, то и на заборе написано известно что, а за забором дрова. И очень удобно выдавать за диверсию собственную лень и криворукость, а то и неспособность планировать. И отделить настоящие акты саботажа от подобного "вредительства" за давностью лет не так просто. Особенно, когда велико желание использовать эти "факты" в политических играх. И, кстати, перечислите диверсии троцкистов с бухаринцами и прочими децистами, с удовольствием заслушаю список.
И при Ленине неплохо уживались. Что характерно. Было создано уникальное демократическое государство принципиально нового типа со всеми необходимыми институтами. Тот же Троцкий непосредственно поучаствовал в создании РККА, если что. Ах да, его работа в НКПС вас не устраивает, так ничего удивительного, он там проработал с марта 21-го примерно год. А начать восстанавливать ж/д инфраструктуру смогли лишь после Генуэзской конференции, когда смогли закупать оборудование.
А раскол... По вашему преодолеть раскол можно лишь убив "проклятых схизматиков"? Поздравляю, у вас средневековый менталитет. При том, что в 17м году раскол был преодолен.
Другое дело, что анализировать причины раскола в 20х надо именно с марксистских позиций, то есть исходя из отношения слоев населения к средствам производства и распределению прибавочного продукта, но тогда картинка может получиться очень уж своеобразная... Опять же, без достоверной статистики тут никак. Хотя тот факт, что в 32-м был отменен "партмаксимум" как бы намекает на начавшееся расслоение в обществе, которое вылилось в крах СССР через полсотни лет.И да, по деятельности "троек" наши сведения несколько различаются. В частности, мне известно что в 37-38 гг. ими выносились смертные приговоры. А особенно повеселило про "на поруки" в году так 36-м...

Корнелий Шнапс
Вот я удивляюсь с вас таких красивых... Все понимают что существующая Власть за все время своего существования постоянно врет и лицемерит по любому поводу, будь то политика, экономика или культура. Но почему то вы ей слепо верите по поводу истории. Откуда Вам, блин, известно что "тройками в 37-38 гг. выносились смертные приговоры"??? Из "откровений" Сванидзе или Млечина? Или может быть из журнала "Огонек" 89 года выпуска? Эй! люди! очнитесь! вам об этом вещают ТЕ ЖЕ САМЫЕ ТИПЫ который задвигают про либеральные ценности, "невидимую руку рынка", борьбу с коррупцией и прочее суровое гонево. Так почему же вы верите им про ПИТСОТТЫСЯЧМИЛЛИОНОВЛИЧНОЗАМУЧЕННЫХ хотя существуют ДОКУМЕНТЫ прямо опровергающие эту ложь? Неужели не ясно что вся истерия насчет "сталинских репрессий" нужна была только и исключительно для развала СССР и оправдания "прихватизации"?

Ulair5
Откуда известно о "тройках" и особенностях их жизнедеятельности? Вы не слышали о приказе № 00447 от 30.07.1937? Вы меня удивляете. Или отрицаете официальную статистику по смертным приговорам в 36-38 гг.? Странно, мне казалось, что подобных чудаков уже не осталось. Вернее остались, но завышающие цифры. А как по мне, то и >680 000 - это слишком много. Да и без смертных приговоров "тройки" противоречили Конституции, где право на суд, защиту и пр. тонкости прямо прописано.
Удивляет также ваши отсылки к "Огоньку", Сванидзе и Млечину. Вы, кстати, Радзинского забыли. Хотя, признаюсь, мне хватает нормальных историков, вроде Роговина, Назарова и других. Так что обхожусь без псевдопублицистов.
А насчет развала я уже писал, что анализ этого события невозможен без отслеживания динамики групп населения в их отношении к средствам производства и прибавочному продукту. Кстати, в СССР (с конца 20х) марксистский анализ ситуации был табуирован. Все что мне удалось найти относилось к деятельности левой и правой оппозиции.
И последнее, не злоупотребляйте капслоком - это выглядит несколько истерично.

Корнелий Шнапс
Рука-лицо ... Вы сами то этот приказ читали? Не? Там же русским по белому написано что тройкам передаются ПРЕСТУПНИКИ (уж извините за "истеричность капслока" :)) ) То бишь УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ, ибо только после суда человек официально становится преступником, а до этого в государственных документах люди считаются подозреваемыми или подследственными. Причем там достаточно полно перечислены КАТЕГОРИИ людей подходящих под этот приказ, как то: бывшие кулаки, активные антисоветские элементы и уголовники. То бишь это приказ касается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тех кто ранее уже осуждался за различные преступления, в том числе уголовные и в последствии опять вернулись к противоправной деятельности. Там нет никаких "разсказчиков анекдотов" и недовольных. Нет даже "уругвайских шпиенов" про которых так любят вспоминать антисоветчики. Посмотрите тут дается неплохой анализ этого закона http://majakovskij.livejournal.com/68396.html

Ulair5

Часть I пункт 5.
"Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.
Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены."

Это к присвоению тройками судебных функций. А заодно и о "контре", которой (внезапно!) через 20 лет после революции оказалось аж >680 000 только самых активных.

И следом часть IV пункт 1.
"1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке.
В процессе следствия должны быть выявлены все преступные связи арестованного."

Это про удивительно вдумчивое досудебное следствие.

А вот самая мякотка из части II
"1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы разбиваются на две категории:
а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ."

Наука статистика нам подсказывает, что по решениям троек было вынесено несколько больше половины смертных приговоров от общего числа за те годы.
То есть больше 340 000 (на память не скажу, а искать лень) были приговорены к смертной казни в нарушение конституции.

Корнелий Шнапс, это именно то, что мы упоминали в тексте как попытку совмещения репрессий с "законностью".
("Вы уж либо крестик снимите, либо трусы оденьте...")
При том, что саму необходимость репрессий я совершенно не исключаю. Но нужны были столь чрезвычайные меры, в первую очередь, для верхних эшелонов власти. Тогда как при иллюзии законности, они "рухнули вниз", став инструментом сведения счетов с "соседских коммунальных разборках".

Серый Кот
Массовые репрессии, особенно как средство покрыть собственные косяки, на любой высоте только вредят. Хотя в условиях роста социального неравенства они почти неизбежны. Увы... Это и про неравенство и про репрессии.

Корнелий Шнапс
Здесь сложно. На войне, как известно, стреляют и не заморачиваются законностью. Так что репрессии означают только одно - фактически гражданская война не закончилась и победа в ней не полная.
Проблема именно в "двоемыслии" - вроде и мир, и методы военные.

Серый Кот
Проблема вся в том, что войны не было. Надо было ее придумать. И отсюда все эти дутые "вредители" и "саботажники". Хотя большая часть т.н. вредительства шла от низкой технической культуры. Нет, я не отрицаю, что случаи настоящего вредительства были, но вот составляли они ничтожную часть от общего вала.
И дело не в продолжении гражданской войны, которая как раз закончилась задолго до того как, а в начавшемся новом расслоении общества, при котором возникающее напряжение переводилось в сторону "внутреннего врага".
Конечно, это все очень грубо, даже утрировано, но как качественная грубая модель сойдет.

Корнелий Шнапс
О том, что гражданские войны не заканчиваются победой, мы писали еще в фанфике по Поттеру. Не закончилась и эта. И "новое расслоение" как раз и обеспечивало ее продолжение, реальное продолжение, не выдуманное.
Вот только стороны в этой войне действительно были выдуманными, здесь вы правы.

Серый Кот
Не совсем так.
Массовые репрессии это не война, тем более гражданская. Да и субъекты с настоящей гражданской сменились. )
А вот на растянутый на десятилетие переворот (Термидор, хех...), кульминацией которого и стал пик репрессий вполне тянет.

Ищу "гаму".
Вещь замерзла, хотя есть достаточно много черновиков к ней. Но черновики - совсем черновики, а у соавтора нет времени. :(
Есть желающие подключиться к работе?

Мы решили "оживить" этот проект. Но с некоторым изменением сюжета.
Так что продолжение будет, но не быстро.

Серый Кот

Запоздало заметил этот пост.
Весьма рад.
Жаль, что бывшая грамотность похоронена ворохом лекций, корявых переводов немецкой версии Physical review и прочим-разным...

Придется подождать. Мы заметили, что текст начатый в мирное время, во времена "эмуляции мировой войны" не только не пишется, но и не продумывается...