Оо он не меняется. Это генетически наследуемый признак.

Возможно, либо первый, либо второй раз неправильно определили. Но вообще они не меняются ну вот никак.

Altra Realta
Какова вероятность ошибки при куче проверок в разных местах?

АША
Вот математический вопрос уже не ко мне.

Не меняется.

несколько лет назад случай был то ли в австрии, то ли в германии
после трансплантации какого-то органа у человека поменялся резус-фактор с отрицательного на положительный
данный феномен широко освещался

а про группу читала, что встречалось несколько зафиксированных случаев, когда группа крови при лабораторном анализе выдавала нетипичную реакцию и определялась как другая
но тут я не упомню название журнала, то ли здоровье, то ли наука и жизнь

CofeinaBaby
Это называется химеризм. Вот в Элементарно показывали,у человека 2 разных ДНК было после пересадки костного мозга изменилось

Москит, а как это на практике?
в интеренете как-то читала на мамском форуме, что у некоторых дам с отрицательным резусом после беременности он стал положительным, причем у части через некоторое время он снова стал отрицательным

как такое на практике может сказаться?
если потребуется переливание, вольют не то ведь, и в итоге...

CofeinaBaby
АША
http://www.popmech.ru/science/12358-khimery-frankenshteyny-sredi-nas-khimery-ot-prirody-chelovek-s-dvumya-dnk/

У меня сестра молекулярный биолог и она дала мне прочитать это

CofeinaBaby
Именно в связи с беременностью. Плюс поменялся на минус. Проверялось не один раз, потому как тяжелая была и куча всего. Первый триместр вторая+, потом -.

Москит
Спасибо, я просмотрю.

Чикатило тоже был химерой.

Москит
А вот это уже пугает.

Резус не может поменяться. Значит в первом триместре неправильно определили.

АША
Когда у него в первый раз брали ДНК, не совпало. А второй раз совпало.

Насчет химер - вполне может быть, но это очень-очень редко. И чаще всего именно искуственно - пересадка костного мозга - синтез костным мозгом клеток с чужим ДНК.

WIntertime
Десять проверок... Сама сильно удивилась, вроде везде написанно, что такого не бывает.
А прямое переливание крови могло повлиять?

Москит
А еще могли ошибиться с ДНК. Анализ очень чувствительный, а тогда не было таких техник, как сейчас.
Кстати, насчет резуса положительного: там если попадет в реактив что-то не то - кровь сразу сворачивается, и тест интерпретируется, как положительный. Вполне возможно, загрязнение. Сколько случаев, когда неправильно определяли резус, а потом были скандалы.

АША
Так эти 10 проверок показали отрицательный резус?
Тогда, значит, неправильные не проверки, а те результаты, что были до того.

WIntertime
Врожденное тоже бывает. Прочитайте статью, что показал

Москит
Статьи с названиями "Франкенштейны среди нас" я принципиально не читаю. Это научпоп, там порой интерпретируют так, что не можешь понять6 откуда они взяли такое.
Но если брать строгую науку - химеры вполне возможны. В принципе, это те же сиамские близнецы, только на более глубоком уровне - клеточном. А еще бывают соматические химерные мутации - когда одни клетки с одними генами, а в других ген мутировал. Опять же редкость, но бывает.

WIntertime
Там судебная практика описывается.Когда ДНК матери не совпало с ДНК детей

WIntertime
Нет. Там были серьезные проблемы со здоровьем и делали раз в две недели полный анализ крови включающий в себя и определение группы. Анализы делались не в одной лаборатории и на протяжении всей беременности. Так вот - первый триместр вторая плюс, потом, после прямого переливания крови - вторая минус. Кровь брали у мужа, у которого тоже вторая плюс.
Бред какой-то получается))) Может, действительно химера?

Москит
Вот об этом я и говорю - научпоп. ДНК матери не должно совпадать с ДНК детей. Иначе это были бы клоны.
А еще, тот факт, что у детей может быть нормальная соматическая мутация - этого научпоп не учитывает. Без таких мутаций мы бы все вымерли давно от наследственных болезней.

АША
Странная история. Я посмотрю в литературе в ПубМеде, может у них что-то есть.

WIntertime
Я не правильно сказал. Анализы показали, что они не состоят с ней родстве, хотя показали, что состоят в родстве с ее матерью

WIntertime
Если что-то найдете, скиньте мне ссылки, пожалуйста.

нашла вот такую статью http://letidor.ru/article/konfliktnyy_rezus_faktor_39695/

Москит
Завист от того, что за анализы, как проводили, и вообще, столько историй, когда матери оказываются не матерями, даже если утверждают это под детектором лжи.
К тому же, статьям в научпопе я не очень-то верю. После того, как одна в очень крутом журнале крупно облажалась с синдромом Туретта, назвав его "передающимся по аутозомально доминантному типу", я зареклась читать научпоп, когда есть такие прекрасные научные журналы.

WIntertime
Это судебное дело можно посмотреть и на юридических сайтах

Москит
Я понятия не имею, какими методами пользовались в то время, как определяли степень родства. Да я и сейчас не великий эксперт-генетик, я только знаю генетические заболевания в неврологии. Поэтому ни опровергнуть, ни подтвердить информацию я не смогу.

Но, опираясь на общеизвестные факты, вариант "а-а-а, дети мутировали так, что нельзя определить, от какой они матери" (ведь даже вариант с химерой означает, что одна часть днк получилась из одной смеси материнских и отцовских, а другая - от другой смеси, но все равно, исходное ДНК родительское. Ну или присутствует соматическая мутация, которой не было у матери, но, по странному совпадению, эта же соматическая мутация случилась и у бабушки, и именно эту мутацию они и сравнивали).

Мне лень вникать в подробности бессмысленно рассуждая "а что если?". Практической выгоды это никому не принесет, а то, что можно было сделать для практической выгоды, эксперты наверняка уже сделали, используя те методы, которые у них были.

Из Википедии
Жительница США из штата Вашингтон[1] — Лидия Фэйрчайлд — после развода обратилась в государственные службы своего штата за социальным пособием. Для этого Лидии и её мужу — Джейми Таунсенду — пришлось подтверждать материнство и отцовство анализом ДНК, который, к удивлению, показал, что Лидия не является матерью их троих общих детей. Штат подал иск о мошенничестве, но Лидию оправдали, так как её адвокат Алан Тинделл предоставил суду статью из «Медицинского журнала Новой Англии», где рассказывалось о 52-летней бостонской учительнице Карен Киган[2][3] (по другим данным — Кинер[4]), которой в 1998 году требовалась трансплантация почки. Трое её сыновей согласились быть донорами, однако при генетическом анализе оказалось, что двое из них не являются родными. Проведенные в связи с этим случаем исследования показали, что Карен Киган оказалась химерой — существом, в чьём организме изначально присутствуют ткани с разными геномами. На основании этого были проведены расширенные анализы ДНК с родственниками Лидии[4].

Но в случае с Лидией Фэйрчайлд все оказалось сложнее — ДНК её детей доказывала лишь родство с их бабушкой, матерью Лидии. Разобраться следствию удалось лишь благодаря серии анализов тканей разных частей тела. Оказалось, что кожа и волосы Лидии содержат один геном, а шейка матки — другой, соответствующий материнскому геному её детей[4]. Химеризм такого типа — «тетрагаметный химеризм» — формируется на ранней стадии беременности, при оплодотворении двух яйцеклеток двумя сперматозоидами и формированием одного организма из двух зигот[5]. Лидия Фэйрчайлд была оправдана, а этому случаю в 2006 году на американском телевидении посвятили передачу[6].

АША
Вот, я нашла сначала кое-что интересное на медицинском форуме, где вполне грамотный эксперт расписывает проблему (там женщина спрашивает, как она могла стать из отрицательной положительной, то есть наоборот того, как у вас):

No, it isn’t possible to change blood types. But Rh Positive women are identified by their Rh Positive red blood cells. There is a very weak variant called the “Du” variant. It is actually an Rh Positive antigen, which would make a woman “Rh Positive,” but since it is very weakly expressed in tests, it’s possible to be missed and mistakenly read as Rh Negative. Today, any Rh Negative woman should be tested further for the Du variant. If it’s positive, then the blood type is corrected to Rh Positive, and no Rh Immune-globulin need be given.

То есть, существует такой вариант "слабого резуса", который трудно определить. Он положительный, то есть клетки крови производят антитела, но современные тесты с трудом реагируют на них. Но так как это не объясняет ваш случай (слабовероятно, что раньше вам делали крутыми тестами, а потом, внезапно, перешли на другие), я поискала дальше.

Есть вот такое:
...people who have been identified as having the "partial D" phenotype should not receive Rh D-positive blood but in practice, people with partial D are difficult to identify. This phenotype is usually caused by the creation of a hybrid RhD and RhCE protein. The hybrid protein is similar enough to RhD to be correctly inserted in the RBC membrane, but it lacks several epitopes found on the complete RhD protein. If a person with the partial D phenotype encounters the complete D antigen on transfused RBCs, they may form anti-D and suffer from a transfusion reaction.

То есть, существует вариант резус-фактора, который немного видоизменен и потому не так хорошо реагирует на некоторые виды сывороток, используемых при определении резус-фактора, но хорошо реагирует на другие.
Это тоже не совсем объясняет ваш случай, конечно.

Даже если брать то, что у вас половина клеток производят резус-фактор, а половина - нет (это самое "химерное строение организма) - то опять-таки, получится, что в крови просто мало антител на резус. И не очень чувствительный тест определит это как отсутствие антител, а чувствительный - как наличие. И получается, что вы раньше определяли группу крови чувствительным тестом, а эти 10 проверок - каким-то левым.
И с атипичными резус-факторами по логике тоже выходит, что предыдущие тесты у вас были чувствительными, а эти, что сейчас - нет.

В общем, как ни крути, получается какая-то фигня с тестом. Вы проверки делали в разных местах? Или, может, лаборатории поменяли методы анализа? У нас были случаи, когда в какой-то больнице получалась полная фигня с резусом пациента, а когда перепроверили в другом месте, с другими реактивами (там есть разные типы реактивов на резус, разные методы) - то подтвердились те результаты, что у пациента были раньше.

В общем, имхо - провериться у какой-то лаборатории, где вам внятно смогут объяснить, что они делают и каким образом, объяснить проблему и потребовать четкого ответа: могут они гарантировать, что их методы тестирования берут во внимание наличие редких вариантов резуса? (не обязательно, чтоб у них были новейшие методики - главное, чтоб был специалист, который может логично мыслить и определить "если сейчас этим методом получается отрицательный - значит ну никак не могло раньше быть положительного, потому что... (и дальше рассуждения).

И если та лаборатория даст ответ, что резус отрицательный - принять как данность, что ваши первичные тесты (даже если их было много) не определили резус правильно. Либо реактив сработал неправильно на вашу кровь, либо прочитали результат неправильно (такое тоже часто бывает, ага, и несколько раз подряд).

АША, историю со сменой резуса мне несколько раз пыталась рассказать моя мама. История тоже была связана с беременностью и многократными проверками. Я смеялась, но сестра, работавшая на станции переливания крови подтвердила, что казусы случаются, хотя и единичные. И не всегда они могут объяснить их лабораторной ошибкой.

Москит
Ну тогда совсем другое дело. Геном детей содержит нормальный геном матери, просто волосы и кожа матери развились из той первичной клетки, которая содержала немного другой набор. То есть, вместо того, чтобы развиться во второго ребенка, эта клетка была интегрирована в тело первого (я о матери, когда она была плодом), и уже развилась.
Это, конечно, редко, но бывает и вполне логично. И даже не сенсация, а просто редкий вариант развития, каких у нас, людей, миллионы. Просто другие не так бросаются в глаза и не имеют такого влияния на нашу жизнь - например, атипичное строение желудка, перевернутое положение органов, или, как случилось у моего коллеги - двойные органы (почки, печень) - у него есть младшие братья-близнецы, и, видимо, у него тоже должен был быть близнец.

Magla
Мне все же кажется, что дело не в ошибке, а в редких вариантах резуса, которые "ловятся" одними тестами и "не ловятся" другими. Вполне возможно, есть периоды, когда антител меньше, чем надо (сомневаюсь, что кто-то исследовал индивидуальные и групповые флюктуации количества антител во времени, хотя может быть и исследовали). И тогда тест их "Не ловит". Плюс тесты бывают разные, их чувствительность не всегда одинаковая.

WIntertime
Спасибо. То есть, нужно найти специалиста, объяснить ему проблему и потом уже разбираться в лаборатории что к чему.

А, и еще: пока почти все, найденные мной случаи изменения резуса (чаще отрицательный на положительный) - после трансплантации. Кроме случая мутации клеток с положительного на отрицательный, но там было после длительной химиотерапии и облучения, так что там не мудрено.

WIntertime
Химеотерапия присутствовала, правда лет пятнадцать назад. Облучение нет.

АША
Слишком давно, если резус поменялся только сейчас.

WIntertime
но ведь по факту "непойманный" резус - все равно ошибка) Почитала сейчас методы анализов: "О резус-принадлежности судят по форме осадка, который рассматривают через лупу с 5—7-кратным увеличением над источником света, закрытым матовым стеклом. Результаты при всех этих методах учитывают в зависимости от наличия или отсутствия агглютинации в исследуемых эритроцитах после проверки контрольных образцов".
Ну-ну...

Magla
Ну так об этом и речь. Надо искать ту лабораторию, которая действительно использует очень чувствительные тесты. И по ее результатам уже ориентироваться.

Мне, кстати, вспомнился случай, когда у отца группа крови была четвертая, а у ребенка, внезапно, первая. Перепроверяли - ни фига, первая и все. Отец сразу понял, что ребенок не от него (у родителя с четвертой (АВ) никак не может быть ребенка с первой группой (00). Так и развелись родители, а потом, когда мать через несколько лет обратилась куда-то, чтобы все-таки разъяснить ситуацию хотя бы для себя (она была уверена, что ребенок от мужа), оказалось, что у малого редкая мутация, из-за которой антитела крови не реагируют на обычные тесты, и выдает результат 00 (то есть первая группа).
Но отец, вроде бы, так и не поверил.

WIntertime
А эта ерунда с резусами может быть наследственной? Потому как "превращение" первой группы в четвертую тоже было, правда у другого члена семьи.

У моей второй мамы в свое время была такая история. Ей ставили третью положительную, долго и хорошо ставили. С первой беременностью были проблемы, но сына родила. Вторая была замершая на приличном сроке. Во время третьей - тоже весьма сложной - поставили отрицательный резус, все прошлые проблемы с вынашиванием и родами объяснили этим же, был резус-конфликт.
Но это ладно. Второй сын долгое время был донором, реально - много лет и много раз сдавался. У него всегда ставили отрицательный резус. А потом вдруг сдавал кровь, а резус поставили положительный, и так положительным он сейчас и считается.
И вот как?

АША
Группа и резус никак не связаны.
Кстати, диагноз четвертой группы легче всего объяснить ошибкой - там все 4 пробы скоагулировались, так что риск, что реагент плохой, выше, чем если б только две пробы.

Iolanta
Возможно, поменялось массовое использование реактивов.
Вообще, все тесты и анализы, связанные с применением реактивов, дело очень тонкое. Даже в тех лабортаориях, где все основано на компьютерной методике, бывают такие сбои, что диву даешься. Поэтому диагнозы и не ставятся компьютерами, а все результаты надо интерпретировать логически и, если надо, перепроверять хоть 20 раз6 если что-то не сходится.
Это как компьютерный код - вроде все правильно, а не работает ))) Это значит, что все же где-то допущена какая-то очень тонкая ошибка.

Химеризм — это не смена группы крови, это две группы крови в одном человеке(-: Если они отличаются, конечно.

WIntertime
я точно помню что читал эту статью про даму, у которой тесты показывали наличие двух разных ДНК, но сейчас мучаю ПабМед и не могу найти

А что в даме непонятного? Яичник имел одну ДНК, а то место, откуда взяли образец — другую.

да, я помню содержание, я хочу саму статью найти

uncleroot
Не читала. Но само наличие химерических организмом даже с мозаичным распределением клеток - не экстраординарная редкость.


Кстати, вот за это я и не люблю научпоп - чтобы привлечь внимание читателя они выдают нечто вполне логичное за сенсацию или пихают громкие цепляющие фразы, не заботясь, что читатели только эти фразы и запоминают. Ну там, например: "Инопланетяне среди нас!" (когда на самом деле "ученые нашли остатки древнего метеорита, на котором остатки вещества, которое могло бы быть произведено инопланетными организмами. А может и нет.). Или "Изобретена телепатия!" (на самом деле: "Ученые научились считывать электроволны мозга и передавать их на расстоянии").

Вам какой-то плохой научпоп попадался.

Три рубля
Большинство из них такие. А если брать уже журналы высшего класса - тот же французский La Recherche - тогда нет смысла читать научпоп: открыл ПубМед и ищи себе официальные нучные данные по медицине и биологии, например. А остальное мне обычно не так уж и нужно слишком подробно, хватает главных принципов.

Ладно "Популярная механика". А НиЖ?

Три рубля
Я русские не читаю. Мне англоязычных хватает. По той же медицине мне как минимум надо 5 ежемесячных журналов читать, чтоб не отстать от современного мира. Плюс еще статьи в процессе диагностики пациентов. Так что я банально не успеваю читать русские. Да и большинство иностранцев предпочитают публиковать на англ.

А по-моему, это снобство(-:

Три рубля
это не снобство - не все живут в пределах СНГ, и многим за его пределами читать науч-пуб на русском действительно нет смысла

Три рубля
Вовсе нет. Обычное рациональное распределение времени.
Новая информация чаще всего выходит в англоязычных журналах, а потом уже переводится на русский (все эти "Американские ученые доказали..." появляются уже после того, как американские/немецкие/итальянские/прочие ученые напечатают статью на инглише или сделают заявление на конференции - обычно, тоже на инглише). А в науке очень важно знать новые тенденции, а то опоздаешь - и все, упустил идею.

Кроме того, в русских медицинских журналах лечение чаще всего адаптировано под привычки российских врачей (или врачей стран СНГ), а не под международные guidelines. Меня не поймут на работе, если я начну про все эти пентоксифилины, анальгины и так далее )))

А, так Вы не из России. Извините.

Она из россии) но за границей)
странно, что никто не вспомнил про волчанку в серии про фокусника их Хауса)