Тоблерон
я инвалид. среди близких есть инвалиды. Мое текущее мнение сформировалось до того, как я и родственник стали инвалидами и сохранилось после этого.

Пятница
можно было сказать это все короче:

"Я хочу жить счастливо в своем иллюзорном мирке".

В принципе, понимаю. И сам так живу. Но я по натуре искатель ответов.

Ну зашибись. Пока приверженцев такого мнения меньшинство - я спокойна. Но вы можете бороться за то чтобы... утилизировать таких людей после постановки диагноза, вот это будет решение проблемы, а не костыль.

Проблема в том, что инвалид - проблема семьи. Но не общества. Я не сторонник того, чтобы общество думало о том, чтобы обеспокоиться о проблемах инвалидов стать полноценными членами общества. Важнее, что оно обеспечивает их лечением и дотацией.

Одни инвалиды плакаются. Другие становятся олимпийскими чемпионами. Вам решать. Сидеть и ныть или доказывать, что в тебе есть стержень. В этом смысле, я за Спарту.

Странник
лол, что могу сказать, я изначально из таких - не очень годных к жизни.
И вы своей точкой зрения отправляете меня прыгать с Тарпейской скалы, а не прыгать через голову, пересиливать артриты в 24 года.
ЗБС
И правда, давайте оставим только отлетов.

Маняштерн
Вы ищите ответы подходящие вам, большинству они не подходят

Пятница
ну што за тупизм. Постановки диагноза? Еще раз рассказать про систему?)

А утилизировать больных не придется.

>Одни инвалиды плакаются. Другие становятся олимпийскими чемпионами. Вам решать. Сидеть и ныть или доказывать, что в тебе есть стержень. В этом смысле, я за Спарту.

Вот +100500.

Пятница
большинство голосует на выборах.

Нет, я не могу промолчать.
Люди, которые СТАЛИ инвалидами в результате несчастного случая, особо тяжелой болезни и любых других причин заслуживают достойного лечения, содержания и нормальных условий жизни. Метод Спарты тут явно не прокатит.
Но когда женщине во время беременности говорят, что ее ребенок с определенным процентом родится больным аутизмом, дцп, любой другой болезнью, несовместимой с нормальной жизнью, я искренне не понимаю воплей по поводу "не стану делать аборт это же убийство". И таких женщин много, которых предупреждают. Но только они почему то каждый раз удивляются и начинают ныть, почему государство им не помогает.
И про феминисток, коль я все же отметилась.
Меня наверное, можно феминисткой назвать. Но. В последнее время мне довольно часто приходит в голову мысль, что было бы неплохо, если бы работал только муж, а я сидела дома, готовила ему вкусняшки и занималась тем, чем хочется. Крестиком вышивала, например, научилась шить костюмы, потом родила бы ребенка и занималась исключительно его воспитанием. А не так что нужно прийти с работы, а часто и с двух, приготовить, постирать, убраться, еще и любовью заняться не в состоянии полусна.

Anita Suchtig

Вы рассуждаете о том, кто чего заслуживает. То есть, ведете речь об утопической и дико однобокой справедливости. В начале трэда про это есть.

#имхо
Про систему:
система - штука сложная. все наше общество - сложная нелинейная система, имеющая множество путей развития. и направить ее по "правильному" пути (речь не о великой справедливости, а о высокой эффективности) - это практически нереально. (и направлять должны не только политики, но целая толпа ученых, представляющих самые разные науки, писателей, художников, крутых рабочих, ну блин утопически же). система никогда не будет совершенна! коренное изменение системы - процесс, который растянется на десятки лет. а за эти десятки лет произойдет столько херни в мире, и каждая глобальная хрень типа экономического кризиса будет опять становиться точкой, из которой система будет снова выбирать новый путь, который будет отклонять ее от "правильного" вектора. и короче все очень сложно. мы не доживем.
поэтому я предпочту жить в своем веселье и делать дело, которое мне по плечу. все остальное я оставляю людям, которые чуют в себе силы для крутых свершений. и я буду ими искренне восхищаться (без шуток).

>Одни инвалиды плакаются. Другие становятся олимпийскими чемпионами. Вам решать. Сидеть и ныть или доказывать, что в тебе есть стержень. В этом смысле, я за Спарту.
У меня в подъезде много лет живёт колясочник-спортсмен, победитель чемпионатов РФ и Европы. Но при всем этом он не может выйти из подъезда самостоятельно. Пандус с согласованиями стоит несколько миллионов. Просто зарисовка.

Странник все о физическом преодолении.
Преодоление шизофрении как вам, например? Обрести ее может кто угодно и в каком угодно возрасте. И плакаться, кстати, не будет.

Маняштерн может быть. Но зато я не отношусь к людям "сбросить всех с утеса" и "государство никому ничем не обязано". Хотя меня посещает мысль, что если я когда-нибудь заболею чем-нибудь, что усложнит жизнь моим близким, я бы предпочла утес.

Тоблерон
Для ученых это нормально.

Lucinda
Помогите, раз гуманист с большой буквы.

яблоневая пуговица
теоретически верно. на практике вопрос выживания будет решаться не учеными, а обычными людьми. и чуть что не так - сразу появятся серьезные сигналы. Это будет видно хотя бы для неглупых людей. По похожему принципу человек и жив до сих пор. Природа умно устроена, вот что.

Тоблерон
разницы тут нет. ты либо сопли размазываешь и жалуешься на жестокую-прежестокую жизнь, либо выживаешь. это разумно, это закономерно. как минимум здесь гуманисты не нужны.

Anita Suchtig
---->>>Но когда женщине во время беременности говорят, что ее ребенок с определенным процентом родится больным аутизмом, дцп


Емнип, дцп невозможно диагностировать пренатально, это как раз проблема тяжелых родов, недоношенных в основном детей. Аутизм - тоже не диагностируется.

Что я хочу сказать.
В нашем обществе распространены две крайности - "ах, особенные детки". Ну и "кидать их всех с обрыва найух".
Всегда поражало, что ну никак не получается найти золотую середину - а именно спокойное отношение без истерик, как в хорошем, так и в плохом смысле.

Золотая середина - это лекарство от всех болезней.

И появление истерии - это как раз перекос.

вот тут проскочило о готовности адекватно встретить агрессию у умственно отсталых
как нужно адекватно реагировать?
беру случай из жизни
я, дочка 3 мес в слинге, на нас из-за кустов нападает с палкой мужик лет пятидесяти, невысокий, но плотный, аккуратно одетый, на дворе май
я не знаю, что он псих или аутист, я не знаю, что у него приступ
но я вижу агрессию для меня и моего ребенка
первый удар мне пришелся на плечо
слава богу, ребенка не задело, а то б я его там затоптала гриндерами
а потому съездила ему по голове сумкой и начала пинать, и он тут начинает плакать и сел, закрыв голову руками
и только тут я поняла, что что-то не то
звать на помощь кого-то даже в голову не пришло, не до этого было
нтак вот, подбегает старушенция и на меня кидается - чего обижаешь убогого
ну да, это ж я неадекват, кидаюсь на людей просто так *сарказм*
и если б что случилось с моим ребенком, это был бы несчастный случай, а если б я того придурка покалечила - превышение самообороны
и только после того, как я показала след от удара на плече - бабка от меня отстала, поверила
не, я все понимаю, стечение обстоятельств и человеческий фактор - за ним не уследили
но я тоже против, чтобы люди с нарушениями психики ходили свободно без сопровождения

>> Без тупого деления на страны, партии, национальности и религиозные убеждения.

Емнип, от всех этих наследий прошлого можно спокойно отказаться, они существуют только из-за инерции мышления.

Птица Элис
Не заметил, чтобы здесь кто-то говорил о том, чтобы кидать с обрыва деток. речь о том, что не стоит тратить ресурсы. Если человек настолько болен, что умирает, не будем ему мешать. Гуманисты здесь не нужны как раз потому, что они все порываются спасать даже тех, кто не может поднести еду ко рту. Спарта - это военное общество, искусственно пытающееся заебашить истинных арийцев. Я же говорю о естественном отборе. Бросать младенцев с обрыва не надо, но и носиться с бесполезными и явно конченными жизнями не стоит. Сможешь выкарабкаться? Живи дальше. Не сможешь? Досвидос. Не нужно вмешиваться в естественный отбор.

Странник
Лекарство от всех болезней - это утопия.
А вот культ болезни или перекос в агрессивное неприятие - это уже крайности, согласна.
идеалом я бы назвала благожелательное равнодушие в духе не просят - не лезьте. Это не значит, что нужно проходить мимо слепой бабули, лежащей на дороге. Но и кидать в нее камни, равно как и квохтать сочувственным хороводом - тоже не стоит.

Птица Элис
ну синдром дауна диагностировать можно. И многие другие болезни, вроде врожденного порока сердца из-за которого полжизни придется провести на операционном столе и ограничивая себя и ребенка во всем, тоже.
Я не тычу ни в кого пальцем, к инвалидам всех видов отношусь ровно и искренне считаю, что лучший мастер по ремонту телефонов в моем городе - парень с дцп в очень жесткой форме.
Но если врачи мне скажут, что мой будущий ребенок с определенной вероятностью будет инвалидом, рожать его я не буду. Не вижу смысла обрекать его и себя на жалкое существование.

Понятно, что не в тему, понятно, что это тема срача, но это моя мечта:

Создать карточку ребенка, у которого вклеено сколько алкоголя употребили до его зачатия его родители. Родители родителей. И много других веществ. Так. Без выводов. Просто чисто для получения в итоге среза тенденций.

Anita Suchtig
Вы явно не знаете о чем говорите. Высокий процент это знаете какой? Больше половины процента! То есть в одном из двухсот случаев будет больной ребенок, по некоторым болезням один из тысячи.

Дцп чаще всего является последствиями родовой травмы и может быть диагностировано до трех лет в зависимости от степени. Вы же не предлагаете таких детей обратно засовывать и абортировать?

Со вторым ребенком на первом скрининге мне поставили высокую вероятность рождения больного ребенка. При повторе исследования выяснилось, что сердцебиение плода было замерено неверно. Вы понимаете, что из-за криворукости "спеца" и вероятности 0,5 процента, моего ребенка назвали высоковероятно больным? Поэтому многие и не идут на аборт, а не только потому что "это убийство".

Странник
(хмыкает) тогда нужно учитывать и все остальные вещества, полученные организмами из атмосферы и прочих источников

Маняштерн
Ну так и не надо мешать жить (выгонять из кафе). Они же не просят отдельного кафе для них. Возвращаясь к изначальной дискуссии.

Маняштерн
про обрыв я фигурально, разумеется. Про отношение в целом.
Что же касается того, стоит ли носиться с такими людьми - это выбор их близких и ничей больше. Просто одни это делают спокойно и без лишнего пафоса, а у других подход - "мне все должны". Впрочем, я отклоняюсь от темы, извините.

uncleroot
И их тоже. Все правильно.

Странник
Тогда эту информацию хорошо бы получать при сватовстве. Чтобы уж выбрать партнера поздоровее

Пятница
Ну это уж ваш выбор будет.

Странник
И тут возникает два вопроса - (1) Как это реализовать технически, и (2) За чей счёт банкет?

Anita Suchtig
В этом вы тысячу раз правы.

Пятница
Да. Но и истерия по федеральным каналам - ах, права ущемили! - лишнее. Вот к примеру если обычного человека мимо проезжающая машина обливает грязью специально, он отряхивается, и идет дальше. Злой, с испачканным костюмом, но идет туда, где банально луж нету.
С человеческим хамством бороться бессмысленно, инвалид ты или нет. А тем более закатывать истерики на всю страну.

uncleroot
Говорю, мечта.

Птица Элис
С хамством бороться можно. В личном контексте ситуации. С явлением - нет.

Птица Элис
просто у кого-то есть возможность закатить истерику на всю страну, а у обычного человека - нет. а он, обычный, может, и рад бы в "Пусть говорят" прийти со своей историей о том, как равнодушное чудовище его из лужи окатило и пустило его жизнь под откос. да только кто ж его послушает. вот и проглатывает.

Птица Элис
вот да, больше всего портит ситуацию масштабная истерия. И в итоге вместо упрощения жизни "людей с особенностями" мы получаем усложнение жизни обычных здоровых людей.

И пол страны после работы сидят и слушают на кухне Пусть говорят. Год отучал родителей от этого глупейшего действия.

Пятница
>Ну так и не надо мешать жить (выгонять из кафе). Они же не просят отдельного кафе для них. Возвращаясь к изначальной дискуссии.

Изначальная дискуссия - этот пост. Пост о том, как тупо люди залатывают дыры, крича про частные случаи.

Птица Элис
Я тоже не буквально, хех. А сама система "близких людей" тоже искажена. Чаще всего у "близких людей" на уме долги, обязанности и видимость благополучия. Близкие связи сейчас - такая же формальность, как регистрация брака.

Маняштерн невозможно с нуля создать идеальную систему. Пока вы ее создадите, условия поменяются, и уже новой системе понадобятся "костыли и заплатки". Мы же не в вакууме живем.

яблоневая пуговица
все упирается в трепетное отношение к себе, любимому. Если с этим все в порядке, переживешь и сдашь костюм в химчистку, предварително набив морду гаду-водителю, догнав его на реактивной тяге, но это опционально:D

Anita Suchtig
В данном случае, если б не "сестра Водяновой", никто б и внимания не обратил? угумс. Имеем двуличие телеморали, хех,ну и пиар вышеозначенной особы, а также довольно слабую попытку привить толерантность массам. Ничего нового.

Маняштерн
Я имела в виду, что, вот если мать, например, взялась тянуть такого ребенка - это должен быть осознанный выбор и принятие трудностей. Без героизма и амбразур, просто каждодневный, изматывающий труд.

Странник
КАК у вас это получилось?!1

Пятница
я не говорю о какой-то там идеальной. То, с чего я начал - это призыв отдельных умников залатывать бесконечные дыры, создавая тем самым новые.

Текущее устройство не работает => нужно новое устройство.

gluki
Что именно?

"Год отучал родителей от этого глупейшего действия."

Птица Элис
>если мать, например, взялась тянуть такого ребенка - это должен быть осознанный выбор и принятие трудностей. Без героизма и амбразур, просто каждодневный, изматывающий труд.

Вот и я про то. Если ребенок - совсем младенец, а мать готова пахать на его жизнь, то лан. Но если ребенок способен выживать/способен научиться выживать, нехуй за ним ухаживать. Берем ребенка и отпускаем в общинный приют, где он будет сам за себя. Если выживет - достоин жить дальше. Если нет - не достоин. Самая простая и гениальная вещь, этот естественный отбор.

gluki
лол, я тоже не смог.

gluki
О, это сложный процесс. Когда нужно показать, что время - это ресурс. И что таже прогулка по посадке - мероприятие намного более полезное и приятное. Прививание умения отдыхать.

гы, да у меня идеальные родители, они считают эту хрень всего лишь бесполезной трепотней с треплом-идиотом во главе.

Моя бабуля обожает этот трэш. Чуть ли не с головой в него погружается.

Он затягивает как болото. Я быстро переключаю, если попадает случайно

любимый канал моей бабули - звезда и культура, а любимая передачка - орел и решка)

А давайте уже к заключительной части? #эроблоги

Маняштерн
так по сути, оставляют же в роддоме. Дальше - специнтернат. А в чем принципиальное отличие вашей системы? Сейчас ребенка, как правило, тянут родители, имея выбор - оставить его в роддоме. А что, должно быть наоборот? Как правило, оставлять в роддоме, имея возможность забрать себе? :D

Странник



Многие проблемы общества в том, что оно слишком много думает о "больных" и "ненормальных". Я не испытываю сострадания к больным людям. В природе они не выживают.



Да Вы что? А может проблема общества в таких как Вы? да как у Вас только язык повернулся сказать такое? Вам повезло родиться, родиться без глобальных проблем со здоровьем, у Вас здоровый ребенок(тьфу-тьфу-тьфу), ну а если бы было иначе? Может Вам инвалидность оформить по бездушию?
я, блядь, ни разу не православная, добропорядочная и любящая всех, но скажите, как Вам живется? Вы рассуждаете о морали периодически, даете какие-то советы о ЗОЖ, кичитесь какие веса берете, но, думаю в драку, где толпа на одного Вы бы не ввязались и прекрасно бы себя чувствовали в 37.

Мандариновая Лиса
Ждал первого реального истеризма.

Оформите инвалидность мне. Я не против. Я не люблю всях и всех. Я люблю близких. По-настоящему. Готов ради них рисковать здоровьем и тратить время. А вы на это ради всех на это готовы? Или вы тоже кричащая, что гуманистка на каждом углу?

Да, рассуждаю. У меня такие же права.

>>кичитесь какие веса берете, но, думаю в драку, где толпа на одного Вы бы не ввязались
Думать - это хорошо. Вы конечно же первой стали защищать этого одного.

Странник
Арина могла бы, у нее иногда башню срывает и красная пелена перед глазами)))

Истеризма?

Я не гуманистка, я не добрая, и я тоже эгоист. Но предел же должен быть, а Ваше высказывание граничит с фашизмом.


Право вы имеете. Говорите, что больные люди в природе не выживают? Ну ОК, вы бабуин или шимпанзе? Мы все-таки не животные.

Пятница

меня просто бесит замалчивание, надежда на дядю из власти и жестокость по отношению к слабым. Особенно у мужиков.

Мандариновая Лиса
одно другому не противоречит.

Я вот никогда не кинусь, я скорее ментов вызову. Или еще как "отомщу" не битьем морды. Никогда не было желания и даже мысли впиться в "лохмы соперницы".

так ведь ввязаться в драку против всех можно не только в прямом смысле слова. Хотя один раз мы с товарищем в Сургуте, возвращаясь из НК влезли в толпу паренька отбивать.

> От наивных предложений немножко передвинуть дерьмо, оно с вокзала не уберется. Тут, блин, не законы нужны, а тотальное изменение сознания и скашивание всей существующей системы...

Мне неохота читать стопицот комментов. Кто-нибудь уже писал, что это оправдание для ничего не делать, пока вам не дадут другую Землю?

Птица Элис
Выхаживать ребенка первые несколько лет, а дальше обязательно отдавать в приют.

>Мы все-таки не животные
Хе-хе... хе-хе-хе...

Виктор Некрам
Вообще, согласен, но от факта, что эта хрень служит мне оправданием, сама хрень не исчезнет.

Маняштерн
Если речь идет о ребенке-инвалиде, смысла выхаживать его первые годы, а потом сдавать - нет. Ведь самое трудное начинается как раз потом, после этих первых лет.

Птица Элис
речь идет обо всех детях.

Ага.:D
И секс по талонам. И дома стеклянные. Замятин одобряэ.
^_^

Птица Элис
сечешь фишку.

Как много развелось демагогов и троллей)))) Бытие определяет сознание, в том числе и инвалидов.Понимание и осознание многих вещей происходит через личный, пусть и субъективный. опыт. А что касаемо ситуации, любое действие лучше пустых слов, равнодушия и несвежих, пропахших идей.

Angedrid
как насчет ваших пустых слов и несвежих, пропахших идей?

Маняштерн
Ну вот про троллей я был прав)))

Angedrid
таки это был вопрос с намеком.

Маняштерн
Нескромно намекать на свои недостатки))))

Angedrid
лол, чувак, кто мейн твой?

Маняштерн
Несколько не понял вас.