kapitoshka
То есть, для вас нет разницы в том, что "подарок" был принят в то время, когда он "выглядел по-другому"? Если мне дарят часы - это повод для радости, если обнаруживается, что под часы была замаскирована бомба - радости тут мало.
Но, конечно, kapitoshka, вы, как всегда, в своем репертуаре: имеете однобокую, плохо аргументированную позицию и не собираетесь ее ни за что менять. В конце концов, такая стабильность и упертость в нашем быстро меняющемся мире даже забавна.

вопрос не в том как он выглядел. А в том, что не вы его дарили, вы получатель этого подарка. А теперь не хотите, чтобы такой же подарок получили несимпатичные вам люди.

kapitoshka
Нет, я не хочу, чтобы этот подарок получили люди, которые собираются разрушить свой подарок, мой, и остальных людей.

Но вы, кажется, не представляете себе полностью отличий иммигрантов и беженцев.
Нормальные иммигранты приезжают для того, чтобы найти работу, встроиться в общество. Они изучают язык, они знакомятся с культурой, они селятся рядом с местными жителями, они начинают запоминать "Ага, гешефт - это магазин. Халло герр Боймер, майн Нахбар! Это - бус, надо купить тикет". Они платят налоги, отдают детей в немецкие школы.

Беженцы приезжают неподготовленными, их обеспечивает государство (я лично не видела, но жительница Берлина успокаивает всех вокруг в своем дневнике, мол, ситуация иммигрантов улучшилась, им теперь не нужна еда и одежда, теперь помогите смартфонами и деньгами на такси - и да, меня это возмущает, потому что мне никто не помогает едой, одеждой, телефонами и такси, а деньги я зарабатываю своей головой и своим трудом). Им не дают работу - потому что они беженцы и не имеют на нее право. Они не имеют права учиться - потому что по закону они просто ждут, пока их вышлют на родину. Но им дают талоны на питание, жилье и, кажется, теперь еще и деньги.

То есть, этих людей содержат из гос. бюджета. Когда их пара тысяч - это еще ок, но когда их сотни тысяч - то немцы и даже другие работающие иммигранты имеют полное право возмущаться. Потому что "деньги государства", это деньги граждан Евросоюза и получивших вид на жительство и разрешение на работу. Помочь бомжу можно раз, можно два, но, образно говоря, принять его в свою семью и обеспечивать - согласен не каждый (иначе бомжей бы у нас не было).

Плюс вся проблема в том, что многие беженцы не хотят перенимать европейский уклад жизни. Их выгнали из их страны и они пытаются воссоздать свою страну уже здесь. Они называют магазины на свой лад, готовят свою еду, поют свои песни, говорят на своем языке, одеваются по-своему, начинают преображать выданное им жилье... Это все мило видеть у туристов, но беженцы приезжают сюда явно надолго - потому что в их стране затяжные войны. Потому придется создавать для них школы на их языке, и появятся районы города, где все живет по-сомалийским, сирийским и прочим законам.

Да, не все беженцы настроены на халяву, некоторые действительно ассимилируются, особенно если их изначальная культура похожа на культуру принимающей страны (например, в нашей крохотной Европе различия между албанским менталитетом и немецким - это фигня, по сравнению с сирийским и албанским). Но уже существующая статистика довольно пессимистична.

И да, не все эмигранты не-беженцы - лапочки. Мои дорогие соотечественники-румыны взяли за моду приезжать, находить любую работу и бросать ее, кажется, спустя полгода. А потом довольно сидеть на пособии по безработице. И за это румын так не любят в Европе, как и многих других восточноевропейцев с их "хитрожопостью".

kapitoshka
В случае эмиграции стоит говорить не о квартире в подарок, а квартире в кредит. Вы представляете, сколько нужно предоставить гарантийных документов обычному человеку не беженцу для предоставления разрешения для жилья и работы в ЕС? Даже если переезжаешь по национальной линии, не все так просто. А потом в зависимости от страны, но обычно каждый год подтверждать, что у тебя есть доход, нет штрафов от полиции и т.д.

Я всего лишь повторторила выбор выражения WIntertime , квартира это метафора. И как раз я прекрасно представляю сложност интеграции в другую страну.

kapitoshka
Тогда, раз вы все знаете, почему вы считаете, что одни люди должны быть привилегированы, а другие - нет? Почему вы считаете, что перебравшиеся в Евросоюз "честным", бюрократическим путем обязаны теперь содержать на свои налоги беженцев, которые работать не будут еще долгие годы?

Почему вы вообще считаете, что обязанность жителей Евросоюза и получивших вид на жительство - содержать людей из других стран, где сами жители и устроили полный песец? (и да, это таки вина жителей стран и их правительства, что они за все столетия и тысячелетия своего существования не смогли обустроить свои государства).

ну я-то как раз считаю что люди не должны быть привилегированны. И у "первых" иммигрантов нет привилегии запретить следующие волны :) С учетом того, что "первые" на своей территории тоже устроили песец.

Аборигены, замечу, тоже предыдущие оккупанты.

kapitoshka
Первые иммигранты уже давно построили свое собственное общество. А теперь в это, их общество, вторгаются новые иммигранты, собирающиеся разрушить его.
Кстати, если я приду в квартал, где живут арабы в бурках, поселюсь там и буду ежедневно по утрам бегать в шортиках и майке - мне точно так же не обрадуются живущие там иммигранты арабы, как я не рада им в бурках. Потому что я буду подрывать их устои.

Дело не в запрете на иммиграцию (хотя это как раз повсеместная практика - никто не имеет права просто так взять и поехать жить в Америку, например. Или немец не может просто без подготовки приехать в Россию и сказать: "Здрасти, я теперь гражданин". Или если я приеду в Израиль, мне никто особо не обрадуется, кроме моих друзей, которые там живут).
Дело в том, что иммиграция беженцев осуществляется с подрывом устоев принимающей страны. Это незапланированная иммиграция, к которой страна не готова, у нее нет специально отведенного на это бюджета.

Уже на уровне законов любой страны мы видим, что гражданин имеет большие права, чем негражданин. А чтобы стать гражданином - надо устроиться на работу/учебу, обзавестись жильем, семьей, либо просто обладать деньгами, из которых государство получает профит (налоги, покупки, оплата коммунальных услуг и так далее). То есть, изначально в законах любой страны предусматривается, что более интегрированные в общество люди имеют куда больше прав, чем неинтегрированные, асоциальные элементы. И защита этого общества - это даже не право, это, вообще-то, обязанность.

Ок, скажу как не иммигрант, а коренная русская. Про украинцев, братский народ и все такое. Есть люди, которые едва почуяв грядущий песец, свалили из своей страны, оформили все документы, нашли работу, сняли квартиру, кто то даже учиться пошел. Они иммигранты, но тем не менее вызывают уважение.
А есть "беженцы", которые ненавидят Россию, но при этом приезжают сюда, в мой город, получают пособие больше, чем я зарплату, и не собираются ни работать, ни учиться. А еще им дали какое-никакое жилье, одежду, еду. А они живут за наш счет и при ведут себя так, будто мы им должны.

kapitoshka
Какая вина? Первая волна иммиграции пришла потому что у них дома нет работы. Они не устраивали войны как сирийцы или ливийцы или египтяне. Даже те югославы уже после войны пришли. Они пришли потому, что в их странах правительство не могло их обеспечить работой. Большинство из них приехало легально, они платили налоги и не учили жить других. Их дети и внуки уже будут иметь гражданство и станут полноценными членами общества. А эти арабы через год будут митинговать, что бы девушки не ходили с короткими рукавами, как это было в Австралии. Они едут в чужой монастырь со своим уставом.

ну да, ну да. Война зависит от сирийцев, а вот количество работы только от правительства. Или крестик снимите, или трусы наденьте.

О да, сирийцы - просто няшечки, это их все злобные американцы и европейцы травят - фу им такими быть! А так-то сирийцы тихие, мирные лапочки, толерантные, вежливые и добрые.

И, кстати, если вы хотите мнение коренной гражданки Евросоюза - так я как бы коренная, пусть и не немка, но румынка. Так как я с рождения имела право на румынское гражданство, просто попросила его позже. И я не хочу, чтобы арабы массово иммигрировали даже в Румынию (а они и туда уже пробираются). И в Молдове у нас до фига арабов теперь - и я тоже не хочу, потому что у нас, блин, бюджета даже на нас не хватает.

про злобных американцев и европейцев это телега не из моей лексики. Это адепты, гм, известно какого мира эти песни любят.

kapitoshka
Ну ок, тогда, значит, я правильно сказала, что сами сирийцы виноваты в своих войнах. Или кто тогда? Молдаване и русские?

виноваты точно так же, как те кто приехали раньше, виноваты в экономических проблемах в странах своего исхода :) Выбирайте сами, но ответ "да" будет относится к обоим волнам иммиграции.

kapitoshka
Ну да, мы действительно виноваты в экономических проблемах. Но мы - к счастью - не допустили локального песца в своей стране, да еще и приехали уже подготовленными к интеграции в новую (мне лень в четвертый раз перечислять различия между разными типами иммигрантов, почитайте выше мои комменты)

а мне лень еще раз напоминать о такой "подготовленности". Вы лично, верю, подготовились, масса народа - нет.

Вот именно, q.e.d.
И это не есть хорошо.

Чтож вы все виноватого ищете? Второй вечный вопрос актуальнее.
kapitoshka
Это чистой воды виктимблейминг. Беженцы в первую очередь жертвы.

Вот только, увы, теперь жертвы не только они.

Lucinda
то что я говорю виктимблейминг, или то что WIntertime ?

Я думаю, что имелось в виду мое утверждение. Потому что, да, я считаю, что люди сами творят свою судьбу - ну, в разумных пределах, конечно. И то, что предки немцев и австрийцев создали сильные государства, а мои проворонили СССР - это действительно заслуга одних и вина других.

Но опять-таки, я не считаю, что иммигрантов надо оценивать по степени их вины в причине иммиграции или беженства. Куда больше сейчас важно именно, как написала Lucinda, вторая часть вопроса: "Что делать?". А делать надо одно: интегрировать иммигрантов в новое общество, иначе и оно распадется, начнутся волнения, националистские проблемы и прочее. И меня возмущает именно то, что многие иммигранты не собираются интегрироваться.

В Молдове последствия недостаточной интеграции я уже видела - вон, Приднестровье подтвердить может. Да и остальные русскоговорящие, живущие в Молдове, тоже много чего рассказать могут. Но Молдова - страна маленькая и на мировом фоне у нас "волны в тазике".

верный способ отсутствия интеграции - запереть в гетто.

kapitoshka
Да! Правильно! Вот потому я против гетто - даже против добровольных гетто! А ведь многие иммигранты именно это и делают - кучкуются в одном районе города и переделывают его по подобию родины. И не вылазят из него годами.
(тот же уже упомянутый Брайтон-бич тому пример)
Имхо, иммигрантов надо расселять по городам и селам, устраивать их на разные рабочие места - пусть даже неквалифицированные - и обязательно заставлять работать: кто не работает - гоу хоум. А пособия отменить.
И не говорите мне, что рабочих мест нет - просто многие не хотят идти, если заработная плата маленькая, они предпочитают пособия и ничегонеделанье.
А кучкования во всяких Берлинах и ожидание подачек от государства до добра не доведет.

ну а механизм-то их образования вы знаете?

kapitoshka
Современных добровольных гетто - да, знаю. Арабы приезжают сюда, подают на вид на жительство, перетаскивают всех своих родственников. Живут в соседних домах, открывают свои магазинчики. Жены рожают детей, открывают свои детские сады. Вскоре вся улица состоит из арабов, кругом надписи на арабском (что логично, потому что и в магазины, и в парикмахерские, и в рестораны ходят там только арабы). Потом начинается качание прав "Хотим, чтобы наши дети учились на арабском". Дается добро. Потом строят мечети - ну так свобода религии же. Товары в магазинах арабские, со специафической модой. И потому европейцы туда редко наведываются. В итоге - маленький арабский анклав, который становится все больше, так как дети-то вырастают и размножаются.

А правительство делает вид, что все ок, не переживайте, все под контролем.

Т.е. вы всерьез уверены что это вот они нарочно?

Кто-то просто живет по своим привычным законам. Кто-то упрямо не хочет меняться. А власти недостаточно уделяют внимания этим проблемам, либо не решаются на радикальные меры.

А вы всерьез считаете, что все так и надо пускать на самотек? То есть, стоит смириться, что скоро мы будет жить в арабизированном мире, заткнуться и не мешать?

А где я такое говорила?

А где я говорила, что они нарочно это делают? Хоть раз у меня было в комментариях слово "нарочно"?
То есть, вы можете задавать вопросы по вашим выводам из моих рассуждений, хотя я не писала именно этими словами, а мне нельзя выводы делать?

а вообще в некотором роде прогресс в беседе. От "не нужны нам иммигранты" до "надо их интегрировать"

kapitoshka
Таки вы реально не читаете моих комментов )))
Опять же, вашими словами: где я говорила, что нам не нужны иммигранты? О_о
Пойдем еще раз по пунктам:
- Беженцы обществу нафиг нужны. Иммигранты вообще как явление обществу нужны. Точка.
- Не желающие интегрироваться иммигранты обществу не нужны.
- Отсутствие интеграции - не всегда вина самих иммигрантов. Виновато их количество (принимающая страна не успевает всех ассимилировать).
- Что делать, чтобы их интегрировать - я не знаю. Поэтому предлагаю самое простое: не принимать больше определенного количества, с которым страна может справиться. А если сами лезут нелегально - высылать обратно. Или, как минимум, в те страны, через которые они впервые въехали в Евросоюз (что Германия, кстати, и делает - если точка въезда Италия - то иммигрантов обязаны вернуть туда. Другое дело, что они тоже молчат, как партизаны, откуда въехали)

И да, мне их жалко. Но "своя рубашка ближе к телу". Я не альтруист с любовью ко всему человечеству.

Но, знаете, у нас получается, что я веду диалог - отвечаю на ваши вопросы, задаю вам свои. А от вас слышу почти монолог - вы высказываете свою точку зрения и, хотя и задаете вопросы, не очень заботитесь вникнуть в мои ответы, выискивая там только то, что вам интереснее. Это забавно, да, но начинает надоедать.

> - Что делать, чтобы их интегрировать - я не знаю. Поэтому предлагаю самое простое: не принимать больше определенного количества, с которым страна может справиться. А если сами лезут нелегально - высылать обратно. Или, как минимум, в те страны, через которые они впервые въехали в Евросоюз

Если это не позиция "не нужны", то...

kapitoshka
Имхо, я достаточно четко описала свою позицию в предыдущем комментарии, чтобы ее можно было понять без каких-либо сомнений и додумываний.
Ключевая фраза в процитированном вами отрывке: "Поэтому предлагаю самое простое: не принимать больше определенного количества, с которым страна может справиться". И она понятна без всяких "если".

ну а я так же четко описала свое отношение к тем, кто приехав раньше жаждет ограничить следующую волну.

kapitoshka
Вы не видите разницы, не понимаете, что вам объясняют.
Никто не против беженцев и иммигрантов, но все против нахлебников, живущих на наши налоги и тех, кто приезжая, устанавливает свои порядки.
Вам понравится, если какой нибудь араб, приехав в ваш город, скажет, что ваша юбка слишком короткая, грудь слишком открыта и макияж слишком яркий?

Anita Suchtig
это вы, кажется не понимаете о чем речь.

kapitoshka
с вами бесполезно разговаривать - давненько не видела людей, настолько упертых в своих ошибочных представлениях о мире. Подозреваю либо розовые очки и жизнь с повышенной комфортностью, либо небольшой возраст и отсутствие жизненных проблем.

что меня особо умиляет в вас, так это ваш мгновенный переход на личности, как только вам выразили несогласие. Последний раз попытаюсь достучаться до вашего сознание:
http://zarubegom.com/russkie-stranitsy/russkie-shkoly/ там не только школы, посмотрите все разделы. Эти люди приехали в чужую страну, создали свои магазины, газеты, кафешки, школы, нифига не ассимилировались (за малым исключением), но тепрь переживают, что арабы сделают тоже самое(sic)Их терпели, они не хотят.
http://www.israel.russian-club.net/smi.html а вот вам Израиль, та же фигня. Только ситуацию в Израиле я знаю лично. Всех этих мудаков, считающих себя носителями настоящей культуры и уверенных, что их иммиграция облагодетельствовала страну, а последующие испортят.

то есть по вашему, создание магазинов и кафешек не ассимиляция? Эти люди - работают! платят налоги, не живут на пособие! А арабы приедут и будут это самое пособие получать, потому что его сумма выше, чем они смогут заработать честным трудом.

вы читали вообще комменты? Их обвиняли (арабов), что они создадут свои магазины и будет гетто. Никаких противоречий не видите?

kapitoshka
А я писала про гетто?

другие комментаторы

kapitoshka
ну так прочитайте мои комментарии, про украинцев например.

я прочла, мне они не интересны.

"я прочла, мне они не интересны."
- Ы-ы-ы-ы, это вин! ))))

WIntertime не совсем поняла чем тут вин.

Да, точно, сорри, Это фейл, но это такой фейл, что даже вин )))

Ладно, поскольку вы меня ничем не обидели, то объясню свою позицию, вы поправите что в ней не так.
Мы с вами обсуждали тему беженцы сегодняшние vs иммигранты из более ранней волны. Обсуждали в основном на примере Германии и немного Израиля. Комментарии Anita Suchtig я не затрагивала вообще, мне показалось, что там не на что отвечать. Тем кто показалось иначе отвечали. С учетом того, что ранее хамства я от нее огребла по самые уши (не здесь) довольно естественно, что на ее комментарии мне отвечать не хочется. тем более они лишь косвенно относятся к нашему с вами разговору.

А, ну понятно ))) Просто это было реально смешно - она пишет коммент, вы ей отвечаете, она возражает, что ее позиция отличается от моей и, в принципе, в этом пункте соотносится с вашей... Но вы ей говорите, что вы это знаете, просто вам это неинтересно. Имхо, это лол.

В моем же случае, я действительно считаю гетто тупиковой ветвью в попытках интеграции. Открывать магазины - это хорошо, но открывать магазины для своих, в района для своих, и жить в собственном анклаве - нет, меня никогда не убедить, что это как-то содействует ассимиляции. Хотя это, конечно, чуть лучше позиции "сяду-ка я просто на пособие".
А те люди, которые тоже построили гетто и тоже протестуют против новых иммигрантов - ну так и они неправы.

так и не считаю, что создание гетто это удачная ассимиляция. Моя позиция состоит из:
1. Из воющих стран принимать надо, увы.
2. Программы интегрирования должны быть налажены и работать четко.
3. Приехавшие раньше и не ассимилированные иммигранты морального (не юридического) права на осуждение более поздних не имеют. Это не тот случай, что кто первый встал, того и тапки.

kapitoshka
простимерлин, коммент что запощенная вами картинка - говно, это хамство по самые уши?)лол))
Я согласна с позицией Винтер, про нежелание ассимилироваться, про желания устроить свою страну внутри другой страны, про установление своих порядков на чужой территории. Согласна с тем, что на мои налоги, будь я гражданин или иммигрант нефиг удачно устраивать жизнь других. Потому что жители страны обычно сами перебиваются от зарплаты до зарплаты, а у тех же немцев налоги гигантские.
И нет, я не хочу за свой счет содержать украинцев, которые бежали из своей страны, потому что там война, и теперь живут лучше, чем граждане.
Про гетто я не писала потому, что в моем городе нет гетто, а значит тут я сказать ничего не могу.

ладно, раз уж вам так украинцы покоя не дают, то один раз отвечу. К вам поехали адепты "Русского мира", те кто уверовали в картинки российского телевидения о том как их там ждут и о том как в России все зашибись, когда телевидение врало о том, как у вас реки текут молоком и медом. Уверовашие в распятых мальчиков и убитых снегирей. Это контингент вашего телевидения. Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте.

kapitoshka
Ну я имею право, так как моя семья практически ассимилирована.

kapitoshka
И к тому вчера турки заявили, что среди беженцев много террористов.Так что не хочется,что бы мои дети росли среди них.