Kedavra
разве что гитлера не стоило подбадривать в начале его карьеры)

Kedavra
а судьи кто? Когда мне было тринадцать, я писала не ахти как, но решилась показать свою работу учительнице по литературе. Для того возраста не шедевр, сейчас и перечитывать-то стыдно. Но разгромной критики я не получила, а напротив много поддержки, читала работу перед классом, мои одноклассники оценили, стали смотреть на меня иначе. Я поверила в свои силы тогда и смогла научиться большему, поверила в свой талант. Моя учительница была компетентным человеком, а в интернете своё мнение высказывает кто попало, даже если не разбирается. Всё относительно.

Ну и я свои пять копеек ))) Имхо - если хотите только положительного фидбэка, не выкладывайте свое творчество в открытый доступ. А если выложили - будьте готовы к тому, что кому-то оно по той или иной причине не зайдет, и этот кто-то свое мнение выскажет, как последняя сволочь. Переход на личности - это другое, это уже перебор и говорит о том, что у критега не все в порядке. Но если вам указывают на конкретные недостатки, обижаться, по-моему, не стоит.

Самая крутая вещь - это не иметь никаких ожиданий. Реально помогает) В умных книжках это называют "понижением важности".

Gavry > Но если вам указывают на конкретные недостатки, обижаться, по-моему, не стоит.

Нет, постой! =) "Полная фигня ниочём" это конкретный недостаток или переход на личности, вот хотелось бы уточнить ,)

Крысёныш
это типа мнение, которое шаурма)))

Великий Ворон
Ну, значит, у вас была хорошая учительница литературы - тут вам повезло.
Но не все в мире такие учителя - не все будут вас поддерживать. Конечно, это тяжело - но увы, так всегда происходит.

Аlteya
это я очень хорошо знаю, уж поверьте.

Великий Ворон
А вот надо различать, к чьему мнению прислушиваться, а чье просто игнорировать. Если принимать близко к сердце любой высер от незнакомца в интернете, лучше вообще не писать, не читать, не дышать...) Но критика (именно критика, а не то, о чем вы все тут толкуете, т.е. обоснованный, максимально непредвзятый, тактичный разбор плюсов и - о ужас! - минусов текста) помогает автору развиваться.

Ну и я говорю не о детях, а о взрослых людях. К детям и их творчеству я отношусь очень трепетно, однако, извините, взрослых это не касается. Некоторым "признанным авторам" неплохо было бы выпить йаду :)

> а в интернете своё мнение высказывает кто попало, даже если не разбирается

Пфф... Если Вам интернетские мнения кажутся неценными и непрофессиональными, кой смысл об них страдать, не понимаю? Или тогда уже слушайте лишь те мнения, которые с сертификатом профпригодности...

Крысёныш
Это не переход на личности, это характеристика текста. Ваше дело ее принять или нет. Но конструктивной критикой я бы это не назвала.

Великий Ворон
Ну и относитесь к этому как к неизбежному злу. В принципе, можно посмотреть на это так: человек прочитал и даже написал что-то - значит, зацепило. ))

Kedavra
я согласна, потому и указала это в поле "от автора", что принимаю только критику с подробным разбором. И это оскорбило чьи-то чувства настолько, что на личности перешли.

Чаще всего разносят в пух и прах именно детей, а взрослые поумнее просто пишут в стол)
"Некоторым "признанным авторам" неплохо было бы выпить йаду :)"
Возможно. Но таким и на критику плевать, они считают гонорары.

Крысёныш
Пфф... вы просто вырвали из контекста мою фразу.

Аlteya
да я думала о том, какой резонанс вызывают мои работы у людей. Спасибо за поддержку)

> Но конструктивной критикой я бы это не назвала.

Мрр... но только не надо вот называть "деструктивной критикой", "экстремистской", и т.д.

> Некоторым "признанным авторам" неплохо было бы выпить йаду :)

К суициду лучше не призывать, а то мало ли. "Выпить роскомнадзору" нонче принято говорить (увы).

Великий Ворон
нет, я не про тех, кто считает гонорары, я про тех, кто на ФБ собирает по несколько тысяч "понравилось" за откровенное дерьмо или чуть менее откровенное дерьмо, про тех, кто считает себя, извиняюсь, невъебенным писателем, при этом не умея ни в логику, ни в сюжет, ни в язык и т.д., но пользуется успехом у девочек-школьниц, не прочитавших ни одной книги, но плотно сидящих на фикбуке :) И нет, им не плевать на критику. Они истерят даже если комментарий в принципе положительный, но с недостаточным уровнем почтения к автору :)

Переход на личности к критике произведения не относится вообще. Шлете такого "критика" лесом и забываете об его существовании. Какое вам дело до мнения о вас человека, которого вы не знаете.

Великий Ворон
Вы знаете, я сейчас немного испорчу ваше мнение о себе, наверное.) Но вот то, что вы написали в поле "От автора", выглядит как провокация. Потому что вы, по сути, указали читателям, что и как им тут следует делать - я думаю, отсюда и переход на личности. Вы приводили примеры - очень характерно: "фик хороший, автор - м***к". Это же очень нехарактерные отзывы, вообще-то. Тут людей спровоцировать надо было.
Что не оправдывает пишущих подобные вещи, конечно.

Kedavra
ах, вы об этом. Я не читаю таких авторов и ничего не могу сказать.

Послала уже, но когда так делаешь, они обычно возвращаются. Так что, сижу жду.

Аlteya
да мне уже говорили. Проблема в том, что напиши мне так, я бы не оскорбилась и не понимаю что не так в моих формулировках.
Я позже прибавила вот это:
"У автора слабые нервы, и данная просьба направлена лишь на заботу о себе без цели кого-либо задеть. Спасибо за понимание." Стало ли лучше?

Kedavra
по несколько тысяч "понравилось" за откровенное дерьмо или чуть менее откровенное дерьмо, про тех, кто считает себя, извиняюсь, невъебенным писателем, при этом не умея ни в логику, ни в сюжет, ни в язык и т.д., но пользуется успехом у девочек-школьниц, не прочитавших ни одной книги, но плотно сидящих на фикбуке

а нам что, завидно? я тоже раньше раздражалась на такое, потом поняла, что раздражает то, что за каку кого-то ценят, а на мою не-совсем-каку всем плевать. это вроде как несправедливость. но она тоже не должна особо никого тревожить, потому что это обратная сторона медали с критикой. проще говоря - то же самое. когда нас начинает тревожить то, что нас не касается.

Так я ей сказал уже: Тут если Вы пишете "хочу видеть только поглаживание по шёрстке", Вам просто из принципа кто-нибудь напишет "автор -- **й!", это неизбежно. -- она решила, что я изгаляюсь как-то над "убогой" или "не знаю ея"...

Крысёныш
я всё ещё здесь если что.

Аlteya
стало лучше, да - но потому, что вы сразу оправдались.
но для психики здоровой от привычки оправдываться надо избавляться. поэтому лучше вообще никак не писать. я уже говорила, кажется, это называется снижением важности.
вы ДО публикации фика уже спрогнозировали отрицательные отзывы и решили, что они будут, и попытались вот их избежать. это и было первой ошибкой. я не говорю, что вы виноваты, разумеется. просто вызывать в людях негатив проще, если от них его ждешь

Простите; но готовность обидеться в сумме с неготовностью понять -- на грустные мысли наводят.

Великий Ворон
Стало хуже. ))
Зачем вы это написали? С какой целью? Если не хотели отрицательные отзывы - то это совсем не то, что нужно. Понимаете, вот такой записью вы заявляете о себе как о жертве - и этим притягиваете тех, кто любит самоутверждаться за чужой счёт, это раз, а два - я уже говорила выше, звучит как указание читателям, что им делать, а что - нет. А это бесит и вызывает желание пнуть в ответ.
Вы делаете классическую ошибку, если судите по принципу "если бы мне так написали - я бы не обиделась". Люди разные, и далеко не все похожи на вас. И реакции у них у всех тоже очень разные.

kreinberry
вы не читали срач под моим фанфиком "Пасхальные валентинки". Да я ждала, что мне опять достанется и хотела этого избежать. Честно говоря меня больше задевает, когда критикуют мою работу, а не меня саму, потому что переход на личности, когда и человека-то не знаешь это несерьёзно. Конечно, я не всегда бываю права, как и вообще все люди, но у меня были свои причины и обстоятельства, до которых никому не было дела.
Если так читателям спокойнее, то я лучше оправдашку напишу, мне не сложно и не стыдно, потому что это просто для галочки.

Аlteya
Хм... понятно. Удалила, хотя не уверена, что стало лучше.

Великий Ворон
Аlteya вот правильно вам написала. На самом деле во вселенной прекраснейшим образом, почти как смена времен года, работает принцип о том, что чего вы ждете - то и получаете. У вас очень приятные, неглупые, интересные фики. Ничего явного, к чему можно придраться, по крайней мере, на первый взгляд, в вашем профиле нет. Поэтому проблема, скорее всего, именно в готовности быть жертвой. Это, повторюсь, не ваша вина, а то, что вы неосознанно делаете, пытаясь защититься от мира.
Относитесь к этому проще. Потому что такие ситуации окружают нас повсюду - даже если это с творчеством не связано. Полезнее для здоровья научиться к ним правильно относиться, чем каждый раз расстраиваться.

Вообще, главное, что мне не нравится -- это что Великий Ворон забросила Чернила и отражения. А там мы с ней довольно конструктивно переписывались, кстати. Мне так кажется. Но всё равно забросила. И это ужасно! =)

kreinberry
слишком много неудач у меня было, вот и готовлюсь заранее к провалу. И эти неудачи были посерьёзнее фанфиков, но в итоге отразилось на всём.

Крысёныш
не могу писать в жару, у меня мозги плавятся. Вот дождёмся прохладной погодки.

> не могу писать в жару

Вот и я тож... В будни мало времени, а по выходным так уматываюсь на жаре, что ужас просто.

kreinberry
нет, нам не завидно :) "Нам" почти 36, "мы" работаем с молодежью, и у "нас" здесь немного иные причины для раздражения нежели зависть (зависть вообще не мое, увы :)) Но это другой разговор. наш диалог сейчас касается исключительно высказывания:

"Критика - это описание того, как сделал бы критик на месте автора, если бы он был на месте автора.
Как бы он поступил, если бы у него были возможности автора, аудитория автора, удачливость автора, гонорары и авторская биография.
Но ничего этого у критика нет, поэтому он критик."

Это высказывание обиженного графомана, не имеющее к истине никакого отношения. Во-первых, потому что речь не о критике, а о критиканстве (а то, что автор высказывания не видит в этих понятиях разницы опять же говорит о многом :)); во-вторых... если я - автор фиков с несколькими тысячами читателей, комментариев и десятками рекомендаций - раскритикую фик автора, у которого всего три сотни читателей, два десятка комментов и одна рекомендация "от Фенрировны", это чего у меня в таком случае не хватает? Удачливости, возможностей или гонораров того, кого я критикую? :) Упс... гениальность и мудрость высказывания как-то слегка тупеет и ографоманивается :D

Крысёныш
так и живём.

Великий Ворон
А вы не готовьтесь, не надо.
Правило, о котором говорит kreinberry - оно, конечно, работает. Не всегда тупо напрямую - но, в целом, да, случается то, на что ты настроен и чего ждёшь. В глобальном смысле. Хотя работает это, как ни странно, с некоторым перекосом - в том смысле, что если ждать только позитива, неприятности тоже будут. )) С другой стороны, и обратное верно: если ждать один негатив, позитив будет, но вы его или не увидите, или внимания не обратите.
Если хотите защищаться от подобных отзывов - попробуйте написать что-то вроде "автор знает, что находится ещё в начале писательского пути, работает над собой и с благодарностью принимает конструктивную критику". Может помочь. А может и нет... но хотя бы не спровоцирует.

Kedavra
я имела ввиду не вас лично, а тех, кому не нравятся подобные экземпляры. завидно - тоже вопрос формулировки.

если мы говорим о высказывании, то это высказывание не писателя вовсе, и касается оно, разумеется, критиканства, потому что именно с этим человек сталкивается каждый день в соцсетях (как любая медийная личность, которая ведет соцсети). Если применить его к этому уютному сайтику, разумеется, оно не подойдет, потому что здесь так или иначе - клуб любителей.

если вы критикуете с 1000 активно критикуете фик начинающего писателя, у меня только вопрос - зачем оно вам надо?)

Аlteya
было время, когда я верила только в хорошее и это мне не помогло. Так что я не уверена во всех этих правилах. Конечно, ваш вариант выглядит куда мягче, но всё равно выдаёт неопытного автора, а я ведь совсем не такая, даже если косячу.

> "автор знает, ... и с благодарностью принимает конструктивную критику"

Во всяком случае, "отличный фик, а автор - ***!" никогда не напишут, Вы правы.

Крысёныш
здесь нужен прищуренный смайлик.

> если вы критикуете с 1000 активно критикуете фик начинающего писателя, у меня только вопрос - зачем оно вам надо?)

Чтобы он стал лучше, разумеется. Или -- высказать "фе", когда потратил время на прочесть, а там "ужас-ужас". Чтобы другие читатели были в курсе.

Великий Ворон
Вы меня озадачили.
Если вы не считаете себя неопытным автором - а считаете опытным, видимо - тогда зачем вообще все эти оговорки? Раз вы сами про себя уже всё знаете? Не пишите ничего - и просто игнорируйте подобные отзывы.
Я просто подумала, что вы не так давно начали писать и чувствуете себя не очень уверенно. ) Не обижайтесь, пожалуйста - я мало читаю сейчас и мало кого знаю тут.

kreinberry
"если вы критикуете с 1000 активно критикуете фик начинающего писателя, у меня только вопрос - зачем оно вам надо?)" - это был не мне, но я выскажусь. )
Я обычно не критикую, а просто закрываю, если мне что-то не понравилось... да я практически всегда так делаю! Но бывают исключения. Когда прочитала - и всё было здорово, но что-то среди этого испортило всё впечатление. И вот тогда... )) Ну и я могу просто не знать, начинающий автор или нет. И высказаться. )

Altra Realta
> менту советовали "Глухаря" посмотреть, для пущей верибельности.

наоборот. я рекомендовал прекратить смотреть сериалы про ментов.
а хороший наброс получился.

kreinberry
А вот смотрите. Мерлин с ним, со Шнуровым - он знал, на что идет. Давайте про фанфики. Вот пришла я читать фик. Если он полное гуано - я его, скорее всего, дропну сразу. Я придирчивый читатель, мне на кактусы время тратить жалко. А вот если текст неплох, но я вижу в нем недостатки, ошибки, логические несвязанности - да, я напишу об этом в комментах. Это мое право, как читателя, точно так же, как у других читателей есть право указать на недостатки моих фиков.

Аlteya
а средняя опытность бывает? Я знаю, что многому ещё должна научиться, и всегда нахожу что-то новое. Но и пишу уже 11 лет, что-то офигела, когда подсчитала.
Я всегда была уверена лишь в своём творчестве, потому меня и задевают "мнения" ни о чём. Это мой последний оплот. Но и сейчас я во многом сомневаюсь, потому что хочу стать признанной писательницей, а это очень трудно без денег и связей.

>>если вы критикуете с 1000 активно критикуете фик начинающего писателя, у меня только вопрос - зачем оно вам надо?)

Не знаю, зачем критикуют другие, но я делаю это только в том случае, если текст мне в целом зашел и я вижу потенциал, но некоторые ляпы и шероховатости меня смущают. Т.е. в принципе делаю это для того, чтобы автор увидел "огрехи", проанализировал и, возможно, исправил (или показал бы мне, где я что-то упустила и почему мнение мое ошибочно). И по той же причине (мне в принципе нравится текст) я критикую всегда очень и очень осторожно и тактично, эгоистично боясь ранить автора и отбить у него желание писать дальше.

Тексты которые мне не понравились совсем я тупо закрываю и забываю, тратить время на разбор дерьма мне недосуг.

А зачем критикуют другие человеки? О_о

Gavry
Я жеж не против.) Тут просто из цитатки шнурова вылез идеологический спор об отличиях критики и критиканства. Это все споры о формулировках, которые обречены сами по себе.
По поводу критики фанфиков - тут так же, как у вас есть право высказаться, у автора есть право обидеться, потому что существуют люди, которые всю критику воспринимают как указание на то, что они плохие и все, что они делают, плохо. И им надо с собой работать самим, ибо выхода нет. В основном речь идет, конечно, о тех, кто дочитывает каку до конца и потом долго и усиленно уверяет автора в том, что ему необходимо не тревожить мир своим творчеством - это грустно и мне не понятно. Но я, опять же, ничего с этим поделать не могу, ибо мир - не мой розовый садик =)

Великий Ворон
Средняя? Наверное. ) Но вот смотрите: я вас совсем не знаю, и по тому, что вы написали в шапке, по вашему посту и по вашему стилю общения я сделала (ошибочный) вывод, что вы начинающий писатель. ))
И вы знаете, вы сейчас противоречите сами себе. Вы или уверены в своём творчестве - или вас задевают мнения "ни о чём". Потому что уверенность на то и уверенность, чтобы вас такие вещи не задевали. :)
Ну и я бы поспорила про признанность, связи и деньги. В России, вероятно, да - без них непросто. С другой стороны, признанность дают читатели - купить её не получится. А издаться сейчас может любой... и мне попадались примеры авторов, начинавших без ничего как раз в интернете - и добившихся. Так что всё реально.

Kedavra
Вот и я не знаю! Тут собрались только те, кто критикует конструктивно, поэтому спросить не у кого)

Вообще, я тут решила, что русский язык слишком многогранен, и в нем можно начать идеологический спор о чуйствах верующих даже со слова "Носок". Круто, я считаю.

> потому что хочу стать признанной писательницей

Для этого прежде всего надо бросить писать фанфики. Прежде всего. Клянусь своим хвостом.

kreinberry
Такому автору можно только посоветовать писать в стол и не показывать никому, кроме проверенных друзей )))

Аlteya
ну, истории мимопроходящих о том насколько всё реально меня всегда очень трогают, это сарказм, конечно. А мои работы нравятся читателям и это я знаю, некоторых даже вдохновляют. Впрочем, мы потеряли нить разговора, и если вы не понимаете моих чувств, то лишь потому что не знаете моей истории, а рассказывать её мне не досуг, если честно.

Крысёныш
зачем бросать-то?)

Великий Ворон > зачем бросать-то?)

Так поступали известные мне фанфикшн-райтеры, которые выбились в авторы собственной прозы. Говорили: фанфики жрут время, силы, а выхлоп ноль. Ориджи другое дело, конечно. Но -- на английском надо начинать с повести (говорят). С рассказов, говорят, начинать бессмысленно. С другой стороны, Каганов советовал начинать с рассказов. Но это когда было-то?

Я вообще сомневаюсь, что сейчас есть экологическая ниша для писателей (а не "копирайтеров"). Разве что для души, а зарабатывать чем-то другим при этом.

Крысёныш
подумываю начать писать на английском, но мне для этого нужно язык как следует выучить. У меня фанфики не жрут много времени, а вот ориджиналы ещё как, может, потому что пишу их старательнее, даже не знаю. Я писала повести, романы в сотню с лишним страниц, последний вытянула на триста с лишним. Мои идеи хороши, но над текстом надо ещё много работать.
Даже если стану зарабатывать чем-то другим, всё равно стану писательницей из упрямства.

> Даже если стану зарабатывать чем-то другим, всё равно стану писательницей из упрямства.

Тогда да. Но, если честно (это не критика, а только лишь мнение), Вам стилистически надо много расти ещё. Кстати, переводы с английского на русский могли бы поднять владение английским (не сильно, но до определённого уровня) и владение русской стилистикой (тут хоть до упора).

Крысёныш
ну, может у меня даже на английском будет лучше получаться. Нет, я хочу научиться думать на английском, а не переводить русские фразы на иностранный. Так что буду читать книги в оригинале.

> Так что буду читать книги в оригинале.

Тут могу посоветовать следующее: лучше взять книжку, которую уже читали в хорошем русском переводе (я брал Г. Уэллса; теперь можно взять посовременнее чего, да хоть ГПиМРМ)). Тогда на более-менее знакомом контексте Вы увидите как реализуется мысль на другом языке. Ну, и дальше уже читать что интереснее, это понятно.

Крысёныш
в любом случае спасибо за совет) Хоть я и не просила.

*вздыхает*

Да я не со зла же... что знал -- рассказал, "и совесть моя чиста" =)

Крысёныш
я трудный человек, что тут скажешь. Но у меня даже свои сталкеры есть в сети, кому-то нравится такое видимо.

Великий Ворон
Вот вы своим ответом на что рассчитывали? (" истории мимопроходящих о том насколько всё реально меня всегда очень трогают, это сарказм, конечно.") Походя оскорбили и пнули человека, который с вами общался достаточно вежливо и с симпатией, как мне кажется. А сами, при этом, обижаетесь на любое грубое слово. Вы с чего взяли, что я мимопроходящая? Вы меня вообще знаете? И да - я не знаю вашу историю и, в целом, сейчас уже не уверена, что хочу знать. Зато вы подтвердили тезис о том, что очень обидчивые люди крайне легко обижают других, так что некоторая практическая польза от нашего разговора есть.

Да ладно, я не обиделось вовсе. Так, как-то слово за слово, начал рассказывать, что знаю о литературной деятельности; а она действительно не спрашивала, так что "лекция" была, быть может, неуместна.

Но я тут, как Дамблдор, могу сослаться на "я желал лишь блага" и развести руками =)

О, фиялки на марше и бякинг в эпистолярной форме. Полторы сотни комментов на тему "ну я же такая ранимая, я не могу положить болт на этих гадких критиков, которые мне никто, но смеют критиковать меня и мои ШЕДЕВРЫ". А суть в том, что таким ранимым не место в сети, потому что сеть беспощадно честна и расскажет тебе о тебе даже то, в чем ты сам боишься себе признаться.