Великий Ворон
почему это меня так сильно задевает? Меня печалит тема изнасилования, и мне было интересно услышать о незнакомой для меня ее стороне. А еще я люблю интересные беседы и пришла сюда за ней. и я готова аргументировать свою позицию и признавать свою неправоту, когда аргументы другого человека убедительнее. и меня раздражает, когда мои аргументы игнорируют, свои не дают, и при этом утверждают, что серьезно участвуют в беседе на серьезные темы, якобы интересующие собеседника.
А "даже если бы у меня была такая позиция, что никогда не было правдой" - ну так вы же ее декларировали сами, что не хотите обсуждать с человеком "не в теме" и не знающем фактов.
Но я рада, что вы в конечном итоге снизошли и объяснили, спасибо))
Чудесная Клю
в том конкретном - верю, в моем никак нет, материала для обобщения маловато, хотя в целом любопытно.)

Илирисса не всё бывает так, как мы того хотим. Для меня вы не более чем патриархалка с замусоренными мозгами, которая не может сказать ничего ни нового, ни полезного, как клон многих других людей с такой же манерой речи и претензиями. О какой дискуссии могла идти речь? Это игра в одни ворота, а мне безмерно скучно. Обменявшись взаимными оскорблениями, можно и разойтись. Не вышло положительной ноты, но нет, так нет.

ansy
простите, что не смогла вам подарить интересную дискуссию, я переоценила свои моральные возможности. Но надеюсь ссылки вам пригодятся.

ansy Я, к сожалению, не знаю, о каком конкретном вашем случае идёт речь, ибо особо за здешним разговором не следила. А пример привела для того, чтобы выразить то же, что уже озвучила Алтея: все индивидуально. Неравные по возрасту отношения имеют право на существование, если люди счастливы.

Чудесная Клю
Окорок большой - он за раз в меня не влезет. )))

Великий Ворон
" у вас что зуб на феминисток?" - это то, что вы вынесли из моих слов? Грустно.
Нет. У меня зуб на псевдофеминисток - которые своей манерой общения "сейчас я вам объясню, как вам жить, убогие недоумки" наносят очень много вреда этому движению. Феминистки - это те, кто помогает попавшим в беду женщинам, те, кто стоит за право каждой из них самостоятельно выбирать, как жить, равно принимая и вариант патриархальных отношений (если женщина хочет сидеть дома с детьми и заниматься только домом - имеет право, и это НОРМАЛЬНО), и вариант однополого брака, и вообще никакого брака, и 10 детей, и чайлдфри... всё, что угодно, главное - чтобы это был твой собственный выбор. Те, кто создаёт убежища для жертв домашнего насилия - и те, кто создаёт ясли и детские сады, куда можно привести малыша на весь день, чтобы мама работала. И пробивает законы, по которым, как в, кажется, Швеции (или другой скандинавской стране) новорождённому выдаётся всё, что ему потребуется в первый год жизни. Да, без излишеств - но всё же. Законы, по которым декретный отпуск становится нормой и для мамы, и для папы. Вот это - феминистки.
А те, кто кривит нос - мол, почитайте в интернете, если интересно, и вообще я не обязана вам тут ничего объяснять - это не они.

ansy
Ура - давайте болтать! Я ещё и нугу в шоколаде нашла... (косясь на часы) Стройная фигура - глупости и предрассудки. ))

Эм, так сложно принять чужую индивидуальность? О чём спор-то?
Вроде как никто и не настаивал, что пятнадцатилетних девиц надо обязательно выдавать или сводить с сорокалетними.

slonikmos
А с чем у вас бутерброды? (с любопытством)

Илирисса
Ой. Прошу прощения. (

Аlteya
Полностью с Вами согласна в вопросе про феминисток и псевдофеминисток.

Аlteya

С сёмгой и лимоном. Отведаете?

Великий Ворон
"Для меня вы не более чем патриархалка с замусоренными мозгами, которая не может сказать ничего ни нового, ни полезного, как клон многих других людей с такой же манерой речи и претензиями. " - а на основании чего вы сделали этот вывод-то? о_О и почему пытаетесь кого-то оскорбить? Илирисса говорила с вами вежливо и появилась в дискуссии со словами "Зрелость не зависит от возраста", после чего вы ее же обвиняли в эйджизме, вообще почти исключительно только задавала вам вопросы, а не навязывала какую-то точку зрения. С чего вы вообще сделали вывод о том, кто она и что у нее в голове? А сами ругались, что так нельзя...

Рони
Мерси. )
И вот в этом смысле я феминистка, конечно. ))

slonikmos
Ммммм... да! Благодарю вас! Изумительно.
Желаете с окороком и огурцом? Свеженьким...

Аlteya
вам-то лучше знать чего уж там. Учитывая тот факт, что вы даже не знаете оказываю ли я помощь женщинам или хоть как-то вношу свой вклад в движение, это особенно трогательно. Но вы можете продолжать упиваться собственными знанием о феминистках и в частности обо мне.

А я, кстати не согласна, что зрелость совсем уж не зависит от возраста. Собственно в идеале они должны всегда друг другу соответствовать. По факту чаще немного плюс-минус. А бывает и сильное отставание-опережение, что всегда плохо. Подростки не становятся зрелыми наравне со взрослыми от хорошей жизни. Зрелость - это во многом знания и опыт, которые при хорошей жизни идут именно с возрастом.

ansy
назвала меня клоуном и дитём. Очень вежливо. Я тоже умею унижать, то же мне достижение. Устала.

Великий Ворон
Смотрите: я ни слова не сказала о том, делаете ли вы что-то в практическом плане или нет. Вообще ни слова. А вы обиделись даже на это.)) Я знать ничего о вас не знаю - кроме вашей манеры общения. Остальное для меня скрыто мраком неизвестности - и перечитайте внимательно мои посты, вы увидите, что там ничего об этом не говорится. )

Аlteya
отлично, благодарю за разъяснения.

Аlteya Да достраивает человек, как и все с ранимым самолюбием.

Аlteya

Охотно.) Окорок - это прекрасно. Объясните мне тихонько, в нашем бутербродном уголке, в двух словах - как вопрос о снейджере вырулил в такие дебри? Я отметился где-то в начале разговора по теме разновозрастных пар, но упустил момент сползания в феминизм. Читать подряд не стал, но удивился.

Великий Ворон
О, то, что вы умеете - или, во всяком случае, очень стараетесь - унижать, это бесспорно. Я вам, собственно, об этом и говорила.
А что до слов Илирисса - то я удивляюсь её долготерпению раз, и два - она не называла вас ребёнком. Она сказала, что вы выступаете в этой роли - а это совсем другое. )

Чудесная Клю
Достраивает, конечно. Но так много... ((
slonikmos
Не знаю! Я пришла как раз в момент, когда разговор был уже там. )) Это Ворон как-то так хитро вырулила. )

Чудесная Клю
С одной стороны, да. С другой - все-таки опыт приходит с поступками, и получить опыт отношений, не вступая в отношения, вроде бы невозможно.

Все, леди. И слоник. Пошла Клюша самым нефеминистским образом к своим мужикам под бочок. Сладких снов.

Великий Ворон
Мы очень злые, правда. Лучше уходите, а то мы вас бутербродами с сёмгой закидаем.)))

И правда, как разговор о разнице в возрасте уже успел ускакать в глухие дебри феминизма?..

Аlteya а мне всё равно неприятно и похер, что для вас это другое)) Клю права, у меня ранимое самолюбие, ну, зачем нарываться на него, верно же?))) А потом внезапно удивляться такой реакции. И вообще может я по факту говорю, а не унижаю, а вам унижения мерещатся где-то везде, а их-то и нет на самом деле. Относитесь к этому проще)

Чудесная Клю
Спокойной ночи!)

Великий Ворон
Я патриархлка с замусоренными мозгами? Какая прелесть! Пойду сообщу своим мужчинам, то-то они порадуются. Ну что же, пищи для ума я не получила, но хоть настроение подняла :)
За сим действительно лучше разойтись, ибо нам не дано понять друг друга. Как там? "Глухой считает, что те, кто танцует - сумасшедшие". У нас тот же случай, так что я пошла наслаждаться своей тяжкой патрирхальной ролью и дальше замусоривать свои мозги :)

Аlteya
Что вы, не за что :) Просто мы с вами явно придерживаемся в данной дискуссии одного мнения, так что спора у нас не выйдет. А единственный оппонент-противник откланялся. Жизнь боль :( И хочешь поспорить, а не с кем :)

Рони
кидайте, я очень люблю сёмгу, в самом деле, любимая рыбка.

Чудесная Клю
Сладких снов. )

Илирисса вот и повеселились)) И вечер не зря прошёл считай)

Великий Ворон
Ну, мне, в общем, тоже всё равно. )) Тут у нас с вами гармония и полное взаимопонимание. )) И я что-то не припомню, чтобы я что-то из ваших слов воспринимала как унижение - опять вы всё додумали.)

Илирисса
Трагедька, однако. Вот так придёшь поспорить - а оппонент уходит. И как жить? ))

ansy
Ой да ладно вам, тут случай безнадёжный :) Я согласна нести свой крест замусоренной патриархалки, всё для спокойствия граждан :)

Аlteya

А, ну ладно. Чудны дела твои, господи.) По этой теме я пас, совершенно не мой профиль, никогда не сталкивался с этой сферой. Эх, и сказать-то нечего... жаль. Но бутерброды вкусные, спасибо.)

Великий Ворон
Ну, честно говоря, сёмгу мы уже под шумок сами слопали, одни лимоны остались.) Извините.
Говорю ж, злые мы.(

Минуточку, леди, не раскидывайте сёмгу! Мы её лучше съедим.

Аlteya а я вам ничего такого и не говорила. А додумываю я только сюжеты к ориджам. Просто я ещё очень плохо умею зеркалить пользователей фанфикса и вашу манеру поведения, но я научусь. У меня уже гораздо лучше получается. Коммуникация с людьми это то, что мне всегда сложно давалось. Разным пользователем я кажусь то такой, то иной, но всё это просто наработанные шаблоны поведения. Ерунда в общем ничего не стоящая.
Рони
лимоны я тоже люблю с сахаром. Но на самом деле я ведь тоже злая, но не хочу такой быть, совсем не хочу.
Илирисса да не обижайтесь вы так, это ведь просто слова.

Великий Ворон
Вы тоже тогда не обижайтесь, что бы вам не говорили! Это же ведь просто слова...)
Так что на критику своей персоны обижаться низзя, надо беречь нервную систему.))

Рони это вспышки гнева, а не обида. Других вон на смехулечки пробивает, а у меня вот так. Зато каждый получает своё, плохо что ли? Замечательно, я считаю)

Илирисса
Несите-несите. ))
Хотя - честно - я так и не поняла, на основании чего Ворон сделала такой вывод. )
slonikmos
Ну как же нечего. ))
Вы за право женщин работать? Или молиццо-постиццо-и слушать радио Радонеж?
Рони
У меня ещё шкурка от окорока есть - но я её никому не дам. )
Великий Ворон
Какую манеру поведения?
С вами все совершенно нормально поначалу разговаривали. Потом вы стали всем грубить - и, конечно же, вы получили соответствующий ответ. Но довольно долгое время с вами беседовали вполне обыкновенно.
В принципе, можно всю эту ситуацию рассмотреть как показатель того, как ваши слова воспринимаются самыми разными людьми со стороны - если вам это интересно.

Аlteya
Да я и сама сначала удивилась своему терпению, но что не сделаешь ради хорошего спора? А его нет, увы. Хотя тема-то благодатная...
Помнится, был шикарный пост в одной ГП-группе. Постеры, на одном фото Снейпа и Гарри из первого фильма, на втором фото Снейпа и Гермионы из первого фильма, на третьем Лорд и мелкая Джинни, на четвертом Драко и Гермиона. Все перечеркнуты жирным красным крестом. Сверху девизы "Не романтизируйте педофилию!" и "Не романтизируйте унижение и насилие!" Когда в комментариях кто-то робко заикнулся о том, что как бэ фанфиков с реальной педофилией ничтожно мало, и в большинстве Гарри и Гермионе есть уже как минимум 16, то был нещадно забанен как враг народа и сторонник педофилов. По результатам той дискуссии наиболее счастливы остались сторонники Гарридраки. Именно их пейринг вышел наиболее нормальным и естественным :)

Великий Ворон
Может, это... валерьяночки тогда? Помогает вообще-то. *протягивает пару пузырьков*

В очередной раз убедилась, что несдержанные люди мне не импонируют.(

Аlteya
это манера поведения большинства радикальных феминисток, в их кругах это не считается грубостью. Всё относительно.

Рони
ну.... в реале я очень сдержанная, может в этом всё и дело.

Аlteya
Я тоже не поняла, но, честное слово, если очень надо, я готова.
*шепотом" А если мне ещё и доплатят, то я в первых рядах побегу и буду самолично размахивать флагом с "кухе, киндер, кирха" :)

Великий Ворон
что именно не считается грубостью? сказать собеседнику, что он патриархашка с промытыми мозгами, хотя он еще даже не высказал свою точку зрения, а только спрашивал о твоей? по всей логике феминистки как раз такое грубостью счесть должны..

Великий Ворон
Ох, это скользкая дорожка - разделять реал и сеть... Многих она сгубила.
Особенно когда сеть вдруг неожиданно соприкасалась с реалом.

ansy
это в принципе тоже у определённого процента. Меня и похуже называли и ничего. Гораздо хуже... здешние срачи это ангельская пыль по сравнению с тем, что происходит между феминистками разных течений.

Рони
многие пишут на этом же сайте, что разделять реал и сеть это нормально. А теперь вы утверждаете обратное. Как же так?

Аlteya

Молиццо-постиццо? С ума сошли? Не, если кто так хочет - пожалуйста. Разумеется, пусть каждый делает что считает нужным, но у меня кругом сплошь женщины самостоятельные. Правда, феминизмом это никто не объясняет.

Великий Ворон
" это манера поведения большинства радикальных феминисток, в их кругах это не считается грубостью. Всё относительно." - вот это-то и печально. Именно поэтому я и считаю, что радикальные феминистки сейчас наносят феминизму куда больше вреда, нежели приносят пользы. В том числе и этой манерой поведения.
Заносчивых хамов не любят нигде. А эта манера выглядит именно так.

Илирисса
Тихо ржу. Шикарный пост! )) И шикарный финал. ))
(Раздумывая про "заплатят") Не. Я точно никуда не пойду ни с какими флагами. Ну на фиг. ))
Великий Ворон
" здешние срачи это ангельская пыль по сравнению с тем, что происходит между феминистками разных течений."
Вам не кажется, что это... ужасно? Срачи между, в общем-то, соратниками? Это как раз то, что губит любое движение и любое дело же.
slonikmos
А вот это и есть феминизм. ))) Просто нормальный, а не радикальный. )) Он такой - тихий, неброский и без лозунгов. Самостоятельные женщины - это они. ))) И мужчины, которые считают это нормой - тоже феминисты. Бгг. ))

Аlteya
на самом деле нет. Срачи в сети никому не наносят вреда, а если вам не охота в них ввязываться, вы всегда можете этого не делать. А свой вклад эти женщины вносят и ещё какой.
Как вам будет угодно. Ваша манера поведения с моей точки зрения выглядит точно также.

Великий Ворон
"это в принципе тоже у определённого процента. Меня и похуже называли и ничего. Гораздо хуже... здешние срачи это ангельская пыль по сравнению с тем, что происходит между феминистками разных течений." - тогда несколько неожиданно, что вы достаточно быстро раздражаетесь и реагируете как на агрессию очень на многое, что не совсем ей является. и вообще несколько раз за последнее время вставали в позицию незаслуженно и жестоко обиженной жертвы на этом сайте, хотя то, что вам говорили, было ничуть не резче вашей же фразы Илириссе и по вашим же словам несравнимо с ругашками у феминисток.

Аlteya "Вам не кажется, что это... ужасно? Срачи между, в общем-то, соратниками? Это как раз то, что губит любое движение и любое дело же. "
Так и есть, потому я перестала сидеть в фем пабликах так много как раньше.

Аlteya

Да вы что?! Я - феминист? Круто. Дожил почти до полтинника и не знал.) Надо будет своим девкам в мастерской рассказать - то-то они удивятся...

Великий Ворон
"на самом деле нет. Срачи в сети никому не наносят вреда, а если вам не охота в них ввязываться, вы всегда можете этого не делать. А свой вклад эти женщины вносят и ещё какой."

Вы знаете - по следам срачей в сети есть реальные случаи самоубийств, вообще-то. Ничего себе "никому не наносят вреда". Ещё как наносят. А уж сколько страданий, истерик и слёз... Сеть - это тот же реал, в общем-то.

"Как вам будет угодно. Ваша манера поведения с моей точки зрения выглядит точно также."
Почему, интересно? Почему ваша - я объяснила, с примерами. Вас раздражает сам факт моего спора с вами?

Великий Ворон PS если что, я совершенно не хочу обсуждать те случаи и кто в них был прав, просто от вас реплики в защиту резких слов и утверждение, что они абсолютно нормальны и вы к ним более чем привычны, кажутся противоречием

ansy, я не считаю себя жертвой. Почему так остро реагирую, а хер знает. Но когда я говорю неприятные вещи другим, реакция идёт тоже острая довольно-таки, просто переходит в смехулечки, ну, типа всё равно мне... Или анализ ситуации как у Кедавры. Но реакция тоже довольно острая, как ни посмотри. Все люди остро реагируют на подобные вещи, не только я. Просто на меня навесили ярлык агрессора. Хотя по сути все ведут себя одинаково агрессивно и не следят за словами от слова вообще.

Кажется, сегодня просто вечеринка у тех, кто любит много трындеть, но при этом совершенно не желает доказывать свою болтовню делом...

slonikmos
Ржу. )))
Феминизм - это движение за равноправие мужчин и женщин. )) Следовательно, если вы считаете нормальным женскую самостоятельность... ))))

Аlteya
я бы добавила к определению "считаете нормальным" и соответствующее поведение, хотя бы на уровне равномерного распределения бытовых обязанностей)

Великий Ворон
Меня удивила "авторитетность" тех источников, из которых черпаются сведения о феминизме.
Tо есть вместо того, чтобы читать классику, например, Глорию Стейнем, Бетти Фридан, Кейт Миллет, предлагается читать материалы некой группы вконтакте?

Аlteya если вы знаете подобные факты, то почему обесцениваете мои переживания. Не боитесь, что возьму да самоубьюсь?

"Почему, интересно? Почему ваша - я объяснила, с примерами. Вас раздражает сам факт моего спора с вами?"
Всюду идиотские смайлики, чтобы непонятно было собеседнику говорите ли вы всерьёз или стебётесь, взгляд свысока с пренебрежением и попытки перехода на личности, пусть и завуалированные.

ansy я сказала, что среди феминисток это норма, и что у них я переняла эту модель поведения. А так как многие на фанфиксе друг дружке грубят, то я недоумеваю, почему затем тычут в мою грубость.

Adelaidetweetie
я дала ссылку на целый сайт, где переводятся статьи из разных книг фем направленности. Есть куча пабликов, где выкладывают переводы весьма авторитетных статей. Но вы просто прикопались к одной ссылке на паблик, где реально живущие женщины рассказывают истории из своей жизни. Что с вами такое?

Великий Ворон
> так как многие на фанфиксе друг дружке грубят, то я недоумеваю, почему затем тычут в мою грубость

- По секрету скажу: tех, кто грубит и хамит ("вы просто прикопались... Что с вами такое"), здесь - и везде - никто всерьез не воспринимает: пререкаться с ними - все равно, что спорить с бомжом-алкоголиком (бесполезно и противно).

Adelaidetweetie
вы может и не воспринимаете, а другие? Вы можете говорить только за себя.

Аlteya

Да, логично. Ну вот, ещё один ярлычок себе в копилку.)

ansy

Занятие кулинарией и стиркой, во всяком случае, меня никак не оскорбляет. Это сойдёт как активное проявление феминизма?)

Аlteya
> Именно поэтому я и считаю, что радикальные феминистки сейчас наносят феминизму куда больше вреда, нежели приносят пользы. В том числе и этой манерой поведения.
Заносчивых хамов не любят нигде. А эта манера выглядит именно так.
- Да, согласна :)

Рони
> В очередной раз убедилась, что несдержанные люди мне не импонируют.(
- I mne...

ansy
Согласна - но я это автоматом включила. ))
Великий Ворон
Не боюсь. В моих словах нет ни одного повода для подобного. )
И нет ни одного обесценивания ваших переживаний - вы не сможете привести мне такой пример.
Смайлики не идиотские (вот опять вы меня оскорбили, заметьте) - смайлики стоят там, где я улыбаюсь. Или смеюсь - там смайликов больше. А вы пользуетесь ими как-то иначе?
Про "многие на фанфиксе грубят друг другу" - никто из присутствующих этого не делает. Вы распространяете действия части группы - далеко на самой большой - на всю группу, а это неправильно - это же как раз то, за что те же феминистки ругают мужчин, мол, встретили одну дуру - и теперь решили, что все женщины таковы.

Великий Ворон
не все одинаково агрессивно, совсем не все. и анализ ситуации - вещь куда более разумная и продуктивная, чем немотивированные оскорбления.
хорошо, если не считаете себя жертвой, но откровенно грубят все-таки немногие, и здесь их особо нет, и мы вам не грубим. и это я сейчас уже не о вас с илириссой (хотя ее реплика была мягче и потому, что вы игнорировали аргументы и вопросы, а это злит), а о ваших словах о грубости на фанфиксе и среди радфемок.
Adelaidetweetie
если вы про ссылки, то я просила дайджест по теме, так что в целом логично, что мне кинули сайт, а не библиографию на несколько томов классики. Вообще речь шла о тезисе Ворона, что многие женщины не признаются себе, что были изнасилованы, если вы вдруг что-то захотите добавить на эту тему (сайт сейчас смотрю, там много интересного, но о другом) или вообще все-таки вернуться к теме поста о разнице в возрасте, будет интересно)
slonikmos
я не феминистка, не мне судить)) но вообще это прекрасно, что вы ими занимаетесь!)

slonikmos
Сойдёт! ))))
Берите-берите - мне не жалко. ))
Вообще, говорят же, что сейчас, в общем-то, все нормальные люди - что мужчины, что женщины - феминисты и феминистки. Потому что, в целом, равенство становится нормой, и это здорово. )

Аlteya

Спасибо за ярлычок. *гордо прилепил на лоб*

Только сейчас становится? Мне повезло, видимо. В смысле равенства всю жизнь лишён был гендерного зрения.

Аlteya
Interesno nablyudat' za tem, kak lyudi, ne umeyuschie vyskazat' svoi mysli bez oskorblenij i hamstva, primazyvayutsya k kakoj-nibud' ideologii i tem samym ee diskreditiruyut... I za temi, kto elegantno, rapiroj, pariuet ih neuklyuzhie vzmahi dubinoj:)

slonikmos
В течении 20 и 21 века. ))
Но в России с этим вообще было очень интересно. У нас внешне был огромный шаг в этом смысле после революции - но именно внешне. А внутренне оно тлело, тлело - и вот сейчас повылезали всякие домостроивцы и, простигосподи, стерлиговы. ))
Ну и тут важно окружение.
Среди, так сказать, интеллигенции всё-таки в этом смысле всё было хорошо обычно. Не у всех - но в целом.

ansy
> многие женщины не признаются себе, что были изнасилованы, если вы вдруг что-то захотите добавить на эту тему
- Ne predstavlyayu sebe takogo. Malen'kij rebenok, mozhet, i ne priznaetsya, no vzroslaya zhenshina? Kak-to ne veritsya.

>о разнице в возрасте, будет интересно)
- Videla mnogo udachnyh primerov. Eto lichnoe delo kazhdogo, po-moemu.

Аlteya
какой ужас! до этой вашей реплики я даже не знала, что бывают такие вот стерлиговы
Нуу если во всем искать позитив, то приятно, что он хотя бы летописный свод раздает. Надо было к нему сходить на 1 курсе, а мы-то бедные по нескольку человек на одну томину страдали, не хватало в библиотеке на нас экземпляров на семинар тащить

Adelaidetweetie
Спасибо. )
Вы знаете - мне, на самом деле, обидно за феминизм. Потому что отличная, нужная, правильная идея сейчас дискредитируется именно радикальными феминистками, которых немного, а вреда они причиняют - море. Но так всегда - в любом движении есть радикальные крылья, которые порой доходят в своей деятельности до абсурда.

ansy
Ууууу. Погуглите "Герман Стерлигов". Или "Герман Стерлигов жж". Там такое, такое... )))
Лучше не на ночь, наверное. ))

Аlteya
да я уже прочитала вики о нем и о..фигела)
читать его жж я не готова

Adelaidetweetie
согласна

Аlteya
> Mне, на самом деле, обидно за феминизм. Потому что отличная, нужная, правильная идея сейчас дискредитируется именно радикальными феминистками, которых немного, а вреда они причиняют - море. Но так всегда - в любом движении есть радикальные крылья, которые порой доходят в своей деятельности до абсурда.
- Vot imenno... (Zastav' duraka bogu molit'sya i.t.d.)

Аlteya

Да, исторический аспект реалий начала века весьма занятен, я согласен. И внешние экстравагантные проявления местами попахивали абсурдом, так что неизбежно не могли прорасти чем-то настоящим. А что касается современности - да, окружение много значит, тут вы опять правы, на мой взгляд. Просто у меня это усугубляется заграничным детством и весьма независимым семейством. Ну и потом свой собственный круг общения подкрепил, так сказать. С изумлением слышу порой вопли этих, которые у вас "простигосподи", но ко мне это по касательной.

ansy
Зря. ))) У него ещё и статьи есть - дивные, дивные! )))
Вики не даёт точного представления. У него неповторимый совершенно стиль. ))

Аlteya
чур меня!

Adelaidetweetie
Угу. (( Просто вот сейчас они очень заметны - и по ним многие судят по феминизму. ((
slonikmos
Вы знаете - чем-то да проросли.
В СССР (который мне отвратетелен как явление - но я знаю, что были там и неплохие вещи) всё же на одной и той же работе мужчины и женщины, например, получали одинаково. А вот сейчас в некоторых сферах от этого отходят - потому что откат пошёл. ((
А вам повезло, по-моему - и с детством, и окружением. ) И это здорово.

ansy
Бгг. )) Ну что вы. ))) Оно... расширяет границы. Показывает мир с другой стороны. ))

Аlteya

Повезло, бесспорно. А СССР я помню превосходно - в силу возраста - и при всех многочисленных тараканах и дури никак не могу сказать про отвращение. Во всяком случае, в моей сфере деятельности профессионалы потеряли неизмеримо больше, чем приобрели. С социальным комфортом уж точно - но и не только с ним.
Но это к данной теме отношения не имеет, так что простите за отступление.

Аlteya
эта сторона у нас, к сожалению, уже со слишком многих сторон. ладно я еще не смотрю телевизор, и у меня достаточно адекватное окружение, - но и то вижу сравнимые вбросы. нет уж. любоваться на таких клинических мудаков совсем не хочется.

Да уж, вот читаю, и от того что писала эта девушка, мне страшно почти так же, как от того, что пишут всякие стерлинговы, водонаевы и прочие. Ультралевые взгляды ничуть не лучше ультраправых.

Илирисса
нуу она тут мало что написала такого, чтобы из ясных утверждений. вы конкретно о чем?

slonikmos
Ничего. Я его тоже очень хорошо помню - отсюда и это чувство.
И я признаю, что там были хорошие вещи - и да, многие профессионалы многое потеряли. Но это уже беда современности, а не плюс СССР, на мой взгляд... но это тоже отступление. )
ansy
А я вот почитаю его - и смотрю потом вокруг и понимаю, что милые мелочи, которые раздражают, совсем не стоят того. ))
Илирисса
Ультра взгляды, мне кажется, вообще штука страшная. Не важно, какого "цвета".

Илирисса
ну нет, все-таки стерлиговы хуже во сто раз чем то, что она пишет, у нее там не совсем ультра

ansy
Стерлиговы - это абсолютное зло, на мой взгляд. )) Дистиллированное. Детей его жалко - а вы в его ЖЖ загляните хотя бы на предмет цен на его продукцию. Некоторое время назад хлеб был 500 рублей, бгг. ))

Чудесная Клю
>>Сижуржу. Вот Кларисса завтра обомлеет :))))))
Кларисса не то что обомлела, а чуть бутерброд с сыром из зубов не выронила. Ничего себе тему раскрыли... А она-то всего лишь хотела поделиться цитаткой:)))
Наверное, надо было все-таки поставить тег #вброс)))

Ох, ни фига себе, что тут было то))))

Митроха
Сама в шоке))

Кларисса Кларк
Кажется я затронул чьи-то феминистские нравы, не знаю даже как сказать. И меня не поняли. Самое смешное, что я знаю точно - у моих пра было все по любви. Прабабушка дожила до 2001 и рассказывала многое нам, своим многочисленным внукам и правнукам

Митроха
Тут девочки уже говорили, что каждый случай - индивидуален. Одни девушки взрослеют в 13, другим и в 20 еще в куклы играть. Разное воспитание, семейные традиции, общество, в котором воспитывалась девушка, - все играет роль. Просто мы привыкли каждую ситуацию примерять, в первую очередь, на себя, а поскольку все мы разные, то и мнений получается дофигища.
*это была минутка кэпства*

Кларисса Кларк
Thank you, cap!)))

Митроха
Всегда пожалуйста)

Ха! Вот я с утра жертва домашнего насилия. Заснула в 3, ребенок разбудил в 7. Папа в качестве альтернативы его не устроил. Хотя папа не возражал :) теперь готовлю кашу :)
Спасите-помогите

Чудесная Клю
я встала в восемь, но я до трех пинала фикло, и мне не веселей, ога

Пеппи Чокнутый Носок А мне как раз весело :) а щаз кофей допью и ваще!

Чудесная Клю
у меня молоко кончилось, и я пока без кофе))))

Пеппи Чокнутый Носок
Кофе надо пить с коньяком)))

Митроха
не учи меня пить кофе, я в этом познала дзен XDDDD

Митроха С утра с коньяком - моветон. Но к обеду мммммм

когда я вижу такие дурные выступления о феминизме, мне становится ТОМНО.
Среди маленьких девочек сейчас очень модно строить из себя то, чего они не понимают?

Чудесная Клю
У меня как раз время обеда)))

Пеппи Чокнутый Носок
Как я могу тебя учить, ты что?)))

Митроха Вооооот

На самом деле, вы недооцениваете Великого Ворона, без неё не было бы этого чудесного срача, в который я всё утро залипала. И, если отбросить клубы напущенного тумана, обиды и оскорбления, я поняла её позицию: девочки в пятнадцать лет легче подвержены чужому влиянию, и сорокалетний мужик вполне может этим воспользоваться. Так что, для молодой девушки даже не плохо быть радикальной феминисткой, как думаете? Это действительно может уберечь её от той же ранней беременности. И, как Черчилль говорил (а может и не говорил): "кто в молодости не был радикалом, у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором, у того нет ума"

луна апреля
ну тоже польза)))))

Это не польза. Это сомнительная защита. По бедности сойдёт и такая, но это по бедности.

Пеппи Чокнутый Носок
Ещё какая;) Если представить себя на месте родителя, у которого 17-летняя соплячка-дочь нашла себе "большую любовь" в виде какого-нибудь старпёра;)

О вы наобщались, пока нормальные люди спали!
Я в Великом Вороне (на всякий случай - в моих словах НЕТ ОБИДНОГО ПОДТЕКСТА, если я захочу кого обидеть, я это сделаю, народ не даст соврать) вижу себя любимую лет двадцать назад ))) Вот прям вижу! Тоже лучше всех все знала и была убеждённая феминистка. Правда, тогда инета не было.
А по теме... Нашему финскому президенту 67 - но мужик в обалденной форме. А жене - второй - тридцать с чем-то. И ничего ))))
А еще по теме - снейджеры не знаю, но в школьных снарри привкус педофилии есть. Легкий такой. Авторы часто выходят из положения, отдавая Гарьке активную роль. Это он западает (внизапна) на проффа и его соблазняет, а тот еще и сопротивляется, орет - я не могу, Поттер, я ваш профессор!

Кларисса Кларк
что мешает быть счастливыми паре с разницей в 20 лет возраста, если их никто не принуждает жить вместе, а они это делают по собственному желанию? все эти фи по поводу возраста ничем не отличаются от других фи: "он тебе не пара, потому что не алигарх, и что он нашёл в этой страшной дуре? и прочих". И что мешает умереть в один день 100летней жене и 120летнему мужу, особенно, если они волшебники?))

Да, вчера ночью мы немножко упоролись. ))
Gavry
И в школьных снейджерах тоже.
И вообще в парах учитель-ученик, на мой взгляд, этот привкус присутствует. В парах бывший учитель-бывший ученик - нет, а с действующими - по-моему, есть, даже если все совершеннолетние.

Smaragd
Волшебники пусть творят, что хотят, и живут, сколько хотят. И даже против разницы в возрасте я не имею ничего против. Просто пусть эти волшебники дадут девушке возможность повзрослеть и сделать осмысленный выбор, а не идут на поводу у ее первой глубокой влюбленности.

Кларисса Кларк
Гм. Я просмотрел книгу. Там они Истинная пара. И им надо было торопится. Чуть не опоздали. Чуть тот садист ее не украл.

читатель 1111
На мой взгляд, это было притянуто за уши. И вот хоть убейте меня, но не пойму, почему нельзя было героиню сделать чуть постарше. Сюжет бы от этого не пострадал, а вот неприятного привкуса не было бы и в помине.

Кларисса Кларк
А что качественно изменилось бы в героине при достижении магических 18, что вы бы поверили, что это ее осмысленный выбор?
И потом, вы рассуждаете так, словно вокруг всегда толпа подходящих и почти идеальных людей, из которых просто со временем станет легче разумно выбрать, а они-то сидят и только того и ждут все пять кандидатов у окна. Хороший человек может встретиться и в достаточно юном возрасте, а потом по-настоящему интересные и при этом свободные люди могут и долго не встречаться, все это как повезет. Так что смысл отказываться от "первой глубокой влюбленности" не очевиден.
И потом, давайте определимся с контекстом, о котором речь. Если мы говорим о средневековье, то 16 лет более чем нормальный возраст брачный возраст для девушки, даже уже очень взрослый, 18 это было бы менее естественно для эпохи, мальчики вот с 15 ездили на войну оруженосцами - видимо, воспитание, обстановка, меньшая продолжительность жизни способствовали раннему взрослению.
Если же мы рассуждаем с позиций современности, то тем более проблем никаких нет в 16 кого-то любить и с ним спать вне зависимости от его возраста - главное, чтобы добровольно и с хорошей контрацепцией. Так-то опытный партнер для первого раза даже лучше :))

ansy
>>И потом, давайте определимся с контекстом, о котором речь.
Давайте. Я рассуждаю в контексте двух магических миров, написанных современными авторами.
>>А что качественно изменилось бы в героине при достижении магических 18?
Для меня многое изменилось бы. Потому что два года в этот период играют существенную роль. Это два года физического взросления и жизненного опыта даже в контексте магического мира, будь это поттериана или мир, о котором шла речь в основном посте. И я прекрасно понимаю, что девушка может и в 14 лет влюбиться глубоко и на всю жизнь. И она может искренне стремиться к этому браку и мечтать всю жизнь прожить со своим героем. Но вот какая крайность торопиться этому самому герою? Почему нельзя дать девушке спокойно доучиться (выйти в свет, попутешествовать, пообщаться с ровесниками)? Почему нельзя продлить этот конфетно-букетный период? Почему герою обычно вотпрямщас, срочно-пресрочно надо тащить свою воспитанницу или ученицу (что греха таить, и такое бывает) к алтарю и в постель? Боится не дожить до свадьбы или опасается, что невеста передумает? Ах, конечно же, ему надо торопиться, потому что где-то рядом бродят маньяки-садисты, которые упорно преследуют героиню, но резко теряют интерес, узнав о ее свадьбе, или на него давят законы о помирающей магии, которую без первой брачной ночи никак не реанимировать, и прочие вещи. Gavry права, в таких произведениях отчетливо чувствуется нехороший привкус. Для меня, по крайней мере. Я никому не навязываю свою точку зрения и не собираюсь ни с кем спорить, просто говорю, что есть. Потому что я даже не представляю, что сказала бы своей 16-летней дочери, собравшейся замуж за человека, который лет на десять старше меня.

Кларисса Кларк я не все осилила из 170 непрочитанных комментов, но вот тут не могу не согласиться. Не люблю читать истории с "потому что где-то рядом бродят маньяки-садисты, которые упорно преследуют героиню, но резко теряют интерес, узнав о ее свадьбе, или на него давят законы о помирающей магии, которую без первой брачной ночи никак не реанимировать". Вот реально потому, что авторы, как правило эти отношения не вытягивают в реальные отношения, а все выходит притянуто за уши. И еще когда сюда же вешают про "избранных судьбой партнеров, которым магией запрещено изменять друг другу".
Должна сказать, что все три мои знакомые пары с большой разницей в возрасте, познакомились, когда женщинам было за 20 лет, и все три женщины имели прошлый опыт отношений, у одной из них дочь была от первого брака. Т.е. это женщины, уже были сформированными как личности.

И снова я со своим мнением. Я посмотрел другие книги. Чем так не устроила именно Леди для одинокого лорда не понял. Тут все безупречно по моему. А вот Женское счастье и тем более Рани. Гораздо хуже. Там все что я не люблю. А именно. Принудительный брак. У него не самый лучший характер. А потом любоффь.

Кларисса Кларк
полностью с вами согласна. Снейп, трахающий девочку в коридоре перед уроком - какой-то маньяк под Обороткой)) В моём понимании этой пары инициативу всегда будет проявлять Грейнджер, а Снейп тормозить до последнего

Smaragd
Хех ))) Ну да, соглашусь. В школьных снарри тоже самое. Там еще учитель - ученик/ученица пикантности придает.
А кстати, товарищи снейджеристы - кто в школьных снейджерах инициатор?

читатель 1111
Безупречно? Ну-ну... Похоже, что в этом вопросе наши с вами вкусы кардинально расходятся)

Кларисса Кларк
Ну бывает))) Я отнесся к этой книге как к историческому роману. Тогда это было в порядке вещей. Да даже Жюль Верн с Филеасом Фоггом))) То же самое практически)))

читатель 1111
Жюль Верн с Филеасом Фоггом? А что у них было? *делает круглые глаза* В смысле, то же самое практически, что у кого с кем? *упрямо гонит от себя нехорошие мысли*
Это, конечно же, была шутка, а если серьезно, то вынужденный брак зачастую в книгах используют для того, чтобы поставить героев в условия того же самого необитаемого острова. Две личности, которым надо сработаться, найти общий язык, прийти к общему знаменателю. Это примерно то же самое, что "Танго и Кэш", только в антураже любовного романа)) Кстати, поэтому в фандоме так популярны снарри, снейджеры и драмионы - там в начале обычно такое противостояние такое, что искры сыпятся и интересно наблюдать, как герои постепенно находят какие-то точки соприкосновения. А если любоффь в самом начале - это скучно, и для меня в такой книге должна быть очень сильная дженовая основа, чтобы продолжить чтение. Вот сравните у того же Вартанова: Том и Джейн, Тиал и Илиси - все с самого начала хорошо и все очень скучно. А вот Роджер и Уна - совсем другое дело. Автор очень скупо описывает то, как этих героев тянет друг к другу, но мне, как читателю, эти строки намного ценнее, чем десятки страниц, исписанных любовными переживаниями. А может, я просто не поклонница любовных романов?))

Кларисса Кларк
Филеас Фогг и Ауда. Разница в возрасте лет двадцать если не ошибаюсь.

читатель 1111
Ауда - взрослая женщина, так что пусть хоть тридцать, хоть сорок - тут я не в претензии))

Кларисса Кларк
К тому же, она ж вроде как уже замужем была. До Фогга-то)

Элоиза
Да, она вдова раджи Бундельханда)

Кларисса Кларк
Фогг - умный парень. Жены-англичанки в то время в постели только об Англии и думали, а тут молодая, красивая и, небось, с Камасутрой не понаслышке знакома)) Это ж Индия) Вы ведь наверняка читали у Мопассана "Шали"? Вот бедняга англичанин-то тот) И ведь наверняка он, воспитанный в европейских традициях и законах сопротивлялся, как мог, но... увы) Ненадолго хватило.

Элоиза
Блин, вы нарочно? Дайте мне теперь это развидеть...

Кларисса Кларк
Я сама в шоке была, когда прочитала))

Элоиза
Вообще-то я довольно толерантная особа, но даже при всем понимании того, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят, некоторые вещи действуют на меня, как красная тряпка на быка.

Элоиза
Я бы таких раджей... как говорит мой муж, за одно место и в музей.

Кларисса Кларк
А что поделать! Традиционное общество. Как там Мопассан говорил устами этого раджи? "Чем плод зеленей, тем он слаще и сочней"? Как там тому англичанину малышки отвечали, когда он спросил их, зачем они явились к нему? "Чтобы выполнять всё, что ты прикажешь, господин". Вот и вся недолга. Он и в самом деле пытался вести себя, как цивилизованный человек: рассказывал "женам" сказки, играл с ними в прятки и жмурки, угощал их сладостями, словом, как папка нормальный, себя вел. А вот Шали - уже усё! Такое её поведение - это уже... хм, не знаю, как и выразиться)) Архетипично, что ли))

Элоиза
Где-то встречала рассказ о таком вот поддавшемся товарисче, которого экзотическая барышня наутро прирезала и съела. Не целиком, конечно, но хоронили его без сердца, печени и еще одного интересного, трудившегося всю ночь, органа. Традиции - они разные бывают))

Кларисса Кларк
Ох, и не говорите))

Вот так не знаешь, чего ждать) Можно оказаться съеденным, если что-нить с ней сотворишь, а можно оказаться подвешенным за крюк под рёбра, если НЕ сотворишь и нанесешь отказом жуткое оскорбление))

Элоиза
Точно-точно. Еще неизвестно, за что аборигены съели Кука))

Кларисса Кларк
Во-во! Может, какую туземку оприходовал или, наоборот, нос отвернул)))

Элоиза
А это уже идея для фика с попаданцами. Ангст, НЦ-21, смерть персонажа))

Кларисса Кларк
Видимо мне пора отписываться от блогов напрочь. Я в каждой фразе уже вижу заявку)))

Митроха
О, кстати, у вас эта заявка должна получиться изумительно. Не хотите включить в список?)

Митроха
Я бы и Мане предложила, но боюсь, что у нее НЦ-36 получится, и фик здесь просто не пропустят)

Кларисса Кларк
Кук и аборигены))) НЦ-21 не обещаю, но попробовать можно, даже в сетинге ГП)))

Митроха
Пожиратели. Гавайская версия.
https://www.pichome.ru/image/lAJ

Кларисса Кларк
Ну Миклухо Маклай еще как приходовал туземок. А потом его невеста об этом узнала и отказалась выходить замуж....

Кларисса Кларк
А, была не была))) Принято. У меня сегодня настроение хорошее))) Беру все, что плохо лежит)))

читатель 1111
Но он героически продержался почти полтора года:
"я решил тотчас же отделаться от непрошеной гостьи… поднялся и заявил, что я спать хочу, и, не зная все еще достаточно туземный язык, заметил: «Ни гле, Маклай нангели авар арен» (ты ступай, Маклаю женщин не нужно)»."

Кларисса Кларк
С того дня Маклаю начали приводить мужчин.

Мордукаша Истеричный Носочек
*упала*

*сбежал*