тмурзилка
Драко стал окклюментом только перед 6 курсом, когда его научила Бэлла, а до этого его можно было читать, как открытую книгу, почему он и говорит Снейпу: вы это прекратите, теперь это со мной не пройдет. А у Дамблдора, как и у Снейпа, Роулинг очень часто описывает слишком внимателный взгляд, так что Гарри еще на первом курсе подозревал, что они умеют читать мысли

тмурзилка
Кстати, верно - с какой стати Малфою опасаться, что Дамблдор будет что-то выведывать у Драко, когда у него есть Снейп, который двойной шпион?

Aneta
*Тогда Малфой еще больший пофигист, чем Дамблдор*
Не пофигист. Скорее, он вообще не хотел, чтобы Драко в эти дела впутывался. Потом, Драко все равно большую часть года в школе, и что происходит дома (даже если там УПСы регулярно собираются) знать не может.
Учить Драко окклюменции начали тогда, когда Лорд дал ему поручение. Пока Люциус не сел в Азкабан, кто мог предположить такое?

тмурзилка
Снейп - не просто "шпион", он двойной агент, то есть Волдеморт знает, что он работает шпионом у Дамблдора, а тот знает, что Снейп работает у Волдеморта. Поэтому каждый понимает, что информация, которую сообщает Снейпу его противник, может быть неполной и неточной (ведь они каждый и сам так так делает). Это не разведчик вроде Штирлица, это скорее канал наблюдения, который нужно тщательно фильтровать. При этом каждый понимает, что не может подставить своего агента (потому что и Волдеморт, и Дамблдор считают Снейпа СВОИМ агентом) давая заведомо ложную информацию. Так что положение Снейпа заведомо ограничено: всей информации ему просто не положено знать. И лишние источники Дамблдору не помешают. Да и просто директор может проверить, что там затевают мальчики, а наткнуться на что-нибудь опасное

Дэй, если бы Люц умел в окклюменцию, он научил бы сына. Просто на всякий случай, ну и чтоб було.

Aneta
Ну а мальчишка-то что может знать? Я не думаю, что его допускали на собрания, или отец ему какие-то секреты рассказывал, или что, когда у Люциуса был с кем-то конфиденциальный разговор, он не накладывал заглушающих чар (он вообще должен был стать в этом плане параноиком после Добби).

Daylis Dervent
Мальчик идет по стопам отца. Регулус Блэк стал Пожирателем в 16 лет, и "кто мог предположить, что Драко может получить поручение и ему понадобится владение окклюменцией? Тогда они не просто легкомысленные, а исключительно тупые родители.

Gavry
Моя мама умеет шить и вязать - меня она не научила ))

Если честно, я вообще не понимаю Ро.
Она пишет, что Драко наказан за промахи Люциуса и задание - всего лишь медленная, но неотвратимая пытка и смерть.

Хотя, если вдуматься, Драко отличный исполнитель на эту роль.
Он сильный окклюмент и может скрыть свои мысли от любого мага в Хоге. Возможно ТЛ сам проверил его щиты на надежность.
Драко слизеринец, а значит никогда не пойдет на пролом, а будет искать обходные пути. Он понимает, что если и может одолеть Дамблдора, то только хитростью и смекалкой. И ведь почти получилось.

Aneta
Ну и что? Регулус вступил в организацию в 16 лет (Драко, кстати, тоже). Думаете, Регулуса Вальбурга перед этим окклюменции научила (хотя она решение сына одобряла)?

тмурзилка
*Если честно, я вообще не понимаю Ро.
Она пишет, что Драко наказан за промахи Люциуса и задание - всего лишь медленная, но неотвратимая пытка и смерть.*
Я тоже не понимаю Ро )) У Драко действительно могло все получиться, и Белла тоже так считала. А когда не получилось - Лорд ни его, ни Люциуса не убил (хотя, наверно, грозился перед этим).

Daylis Dervent
Если Вальбурга умела, то, разумеется, научила. Ведь речь идет не о хобби вроде шитья, а о безопасности. Если вашему ребенку предстоит байдарочный поход, то странно не научить его плавать, хотя он вовсе необязательно должен перевернуться. Другое дело, если вы сами этого не умеете. Ни Люциус, ни Нарцисса не обучили сына окклюменции, зная что ему не избежать Пожирательства, значит они просто не владели ее сами

Daylis Dervent
Драко на тот момент стал хозяином бузинной палочки. Возможно, поэтому Малфои и остались живы.

тмурзилка
Он сильный окклюмент и может скрыть свои мысли от любого мага в Хоге. Возможно ТЛ сам проверил его щиты на надежность.

Драко не нужно быть "сильным окклюментом", потому что ни Снейп, ни Дамблдор не могут ломать его щиты так, чтобы причинить ему реальный вред (вспомните главу про окклюменцию, когда Снейп говорил, что Волдеморт с помощью легилименции мог довести свои жертвы до сумашествия). Они вообще не имеют права применять Легилименцию просто так, тем более к несовершеннолетним. Поэтому ему достаточно держать самый примитивный щит, чтобы его нельзя было "считывать" сходу, как они обычно поступали, причем большинство учеников этого даже не понимали

тмурзилка
Скорее его отмазал Снейп, который достоин награды и имеет право просить. И, если вспомнить про Непреложный обет, у Снейпа были ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания просить пощадить Драко

Aneta
Лорд сам учил свой Ближний круг, вот по этой причине и не нужно было родителям беспокоиться, что вдруг сын вступит в организацию, и окажется, что он чего-то не умеет.
Наверно, страх Нарциссы тем и объясняется, что в случае с Драко поручение, с которым не всякий взрослый справится, дали необученному мальчишке. Возможно, именно в этом и заключалось наказание - типа, делай что хочешь, справляйся как знаешь. Да и то - Белла в курсе поручения, и я думаю, что занималась она с племянником с одобрения Лорда.
Регулусу, кстати, в 16 лет ничего такого серьезного и не поручали.

тмурзилка
Лорд про палочку (что Драко ее хозяин) и не знал. Вот если бы знал, то пожалуй, заавадил бы. Просто цель достигнута, Дамблдор убит, и Драко там тоже пользу принес - ну и все, нормально.

Aneta
Просто сама Ро в допе *Драко Малфой* написала, что он сильный окклюмент. Снейп в течение года постоянно пытался вызвать его на откровенный разговор и легилиментить. Но не смог. Хотя Ро объясняет это особенностями характера Малфоя. Т.е. могут быть маги, легко осваивающие ментальную науку (умение концентрироваться и раскладывать все по полочкам).

Aneta
Вообще-то такая легиллименция, когда просто мимо проходя, считывают мысли - это фанон. В каноне палочка нужна и заклинание есть, причем вербальное.

тмурзилка
Кстати, Люц шикарно умел Империо накладывать - он же Стерджиса Подмора даже под мантией-невидимкой заимперил )) Не глядя )) Не может он быть слаб в менталистике, это вещи одного порядка.

Daylis Dervent
Лорд сам учил свой Ближний круг,

Это фанон. В каноне он никого не учит, тем более, что по вашим же собственным словам (и я с этим согласна), он может дать поручение ПРЕЖДЕ, чем даст кандидату метку и примет его в свой ближний круг для того, чтобы проверить его в деле.

Aneta
Если Лорд никого не учил, почему все были уверены, что Сириус Блэк у него многому научился? Да на фига бы ему нужны были самоучки и недоучки? Это же не Дамби.
А кому он давал поручение ПРЕЖДЕ чем поставить Метку? Драко-то Метку получил уже к 6 курсу.

Если вдуматься, то Нарцисса тоже освоила окклюменцию.
Она не побоялась пойти к Снейпу просить за сына. Тот факт, что с ней была Белла, однозначно говорит, что Нарцисса тоже окклюмент на тот момент. Иначе Белла не согласилась бы так рисковать. Похоже Белла всех в меноре научила. Такой ее прощальный подарок сестре оказался.

Daylis Dervent
В том-то и дело, что до того, как Снейп начал учить Гарри, Роулинг постоянно подчеркивала, что Гарри чувствовал будто то Снейп, то Дамблдор "читают его мысли". И когда Гарри подслушивал разговор Снейпа с Драко, Снейп не кричал Легилименс, и Драко не говорил "уберите палочку"( это вообще должностное преступление наставить палочку на ученика). Просто на уроках Снейп обучал Гарри, так же как он считал до трех. И с палочкой, конечно, легче

Кстати, Метка - это не только для того, чтобы УПСов собирать, каждый УПС всегда мог Лорда вызвать - и что, неужели они этим не пользовались в случае опасности? Вот потому их и село так мало, и убиты из Ближнего круга только двое (вернее, с Барти Краучем - трое). А из ОФ половина выбита в первую войну.

Aneta
Ну даже если и есть невербальная легиллименция - то ничего удивительного, что Поттер под колпаком - потому что это Поттер. А с Драко Дамблдор ни разу и не разговаривал за все годы.

тмурзилка
Я тоже думаю, что Нарцисса окклюменцией владела, хоть в какой-то мере. Раз Лорду в глаза соврала.

Daylis Dervent
По поводу Сириуса. Научиться заклинаниям можно узнавая и копируя их, а так же используя книги. Или вы думаете, что Снейп и Левикорпусу мародеров обучал, как учил Гарри окклюменции? Для этого Волдеморту нет нужды тратить свое время. При этом, даже когда после возрождения у него было намного меньше сторонников, чем в первую войну, он давая поручения Драко, и не подумал научить его окклюменции (наказание наказанием, но в гибели Дамблдора он был затнтересован больше, чем в мести), и Драко учила тетка

Aneta
Про Левикорпус Мародеры узнали, скорее всего, от Лили. А на что же Волдеморту время тратить, если он всерьез хочет победить? Организация должна помочь ему прийти к власти, значит, его люди должны быть сильными и многое знать и уметь. Ну и их чем-то заинтересовать тоже надо, кто же просто так будет его поддерживать?

Daylis Dervent
Учитывая, что у Волдеморта было около 400 сторонников, и Пожиратели не ходили все вместе на все рейды, как приходилось орденцем у которых было в десять раз меньше народу, странно если бы было иначе. Потеря даже 100 человек из 430 это меньше 1/4, потеря 20 из 40 -это половина

Aneta
Я потери ОФ сравнила с Ближним кругом, а не со всей организацией. Безусловно, там величины несравнимые - но вообще это очень странно, такое соотношение. Или это опять Ро считать не умеет? Может, в ОФ больше народу было на самом деле? Или он совсем не такую важную роль играл, как принято считать? Там ведь против Лорда было и министерство, и аврорат, то есть, вся государственная машина.

Daylis Dervent
Как вы думаете, за что боролись Волдеморт и Гриндевальд? Фильм про Фантастических зверей еще раз напоминает про ключевую проблему: волшебники заперты в гетто. Они вынуждены скрываться от магглов, они подчиняются статуту о секретности, при этом они считают себя намного выше этих самых магглов. По-вашему этого недостаточно? И Гриндевальд (а в свое время и Дамблдор) и Волдеморт в первую очередь борятся за мир, где власть будет принадлежать волшебникам, а маглы будут занимать положение, если не рабов, то управляемой массы. (Именно поэтому такое негодование выхывают грязнокровки: они нарушают представление о том, что маги и маглы - две принципиально разные расы). И этой цели ДОСТАТОЧНО для большинства волшебников, которые пошли за Гриндевальдом и Волдемортом.

Aneta
Вот эти цели - они сами по себе фантастические, и слишком это несуразно даже для фэнтэзи. Насчет Гриндевальда я глубоко не задумывалась пока, но от Волдеморта у меня впечатление такое, что ни о каком мировом господстве он не мечтал и Статут отменять не собирался, да и магглы его не интересовали, как таковые (перебить их не перебьешь, а порабощать - смысла нет). Он добивался власти в Маг.Британии и скорее хотел оградить волшебный мир от чуждого влияния (того же хотели и многие другие, и судя по всему, не только чистокровные).

Но даже если так - глобальные цели это одно, а должна быть еще и личная заинтересованность. Например, про Снейпа бытует мнение, что он пошел к Лорду за силой и знаниями. И это логично - великий волшебник, готовый делиться тем, что он знает и умеет. Не случайно ведь Волдеморт так хотел быть учителем.

Это не фантастические, а абсолютно нормальные цели для любого народа, который несколько веков живет под господством другого. Русские сбросили татарское иго, колонии вели освободительные войны с метрополиями, империи распадаются, потому что покоренные нации, наконец, перестают терпеть, фашисты захватывают власть в Германии, потому что немцы хотят реванша за унижение после Первой Мировой войны. Так же и с волшебниками. Именно поэтому и у Гриндевальда, и у Волдеморта было столько сторонников. И дело не в мировом господстве как таковом, а том что их опыт до принятия статута, когда волшебников сжигали на кострах, убедил большинство магов, что мирно жить с магглами можно, только если подчинить их своей власти

Aneta
Вот именно, что, если бы целью было подчинение магглов своей власти - то это в принципе было бы возможно, если внедрить в маггловские органы власти, учреждения, науку и т.д. - своих людей. Чтобы они влияли на тех, кто принимает решения. Вот это было бы логично и целесообразно. А открытая война - она уничтожила бы магический мир. Ну а то, что в каноне описано - это вообще настолько тупо, что слов нет.

Кстати, заметьте, судя по всему, в Европе да и в мире на Волдеморта никто особо внимания-то не обратил. Каркаров сидел - и никакой тайной это не было, все знали, за что он сидел, и что обвинения с него не сняты - и тем не менее, его назначили директором международной школы. Значит, в мире считалось, что все это - чисто местные, британские разборки.

Daylis Dervent
Только история немагического мира показывает, что все освободительные движения почему-то происходили не через внедрение своих людей в ряды в учреждения главенствующей расы или народа, а именно через насилие. Увы. Учите историю.

Daylis Dervent
Естественно, по сравнению с Гриндевальдом, захватившим пол-Европы, Волдеморт прото муха. Но британцам от этого не легче.

Aneta
Потому что угнетенные народы не имеют перед своими угнетателями преимуществ, а маги перед магглами имеют.
И я не против насилия, но должна быть целесообразность и логика. А не то, что в каноне.

Daylis Dervent
Только проблема-то не в магглах, вернее, Волдеморт и Гриндевальд воевали не с самими маглами (устрашающие операции не в счет, они как любые теракты имели в первую очередь психологические цели), а с теми магами, которые за сохранение существующего положения и статута о секретности. Почему-то ни Фадж, ни Скримджер, ни другие министры не стремились чего-то добиваться, а напротив, всячески наказывали тех магов, которые хоть как-то проявили свою магию перед магами (и что бы дало в этой ситуации внедрение Волдемортом своих людей в маггловские учреждения, если бы они все равно должны были скрывать существование магии и магов?) Да и статут был принят не из любви к магглам, а потому что даже в 17 в, когда еще не было ни современного оружия, ни сотовой связи и интернета, ни техники, маги проигрывали магглам просто в силу огромного численного превосходства. Так что прежде, чем устанавливать господство над маглами, Гриндевальду и Волдеморту необходимо было заставить всех волшебников объединиться ради этой цели, а им в этом изо всех сил препятствовали маглолюбцы, предатели крови и грязнокровки

Aneta
Да я же не спорю, можно было бы логично, последовательно и правдоподобно расписать их политические программы, а также их противников - только персонажи не могут быть умнее своего создателя. Значит, и не следовало за рамки сказки выходить. Хотя тогда не было бы семикнижия, и не было бы столько фанфиков ))
Хотя мне кажется, что порабощение магглов бессмысленно - когда магией можно получить результат быстрее и лучше, чем рабским трудом людей, лишенных магии. А их ведь еще всех под контролем держать надо. Нет, лучше иметь в маггловских органах власти своих людей, которые будут держать руку на пульсе, и если что, заставят принять или отменить то или иное решение.
Кстати, я думаю, что такие люди должны были быть, один Кингсли просто физически не мог со всем справиться. Вот хотя бы один пример - Мунго расположено в центре Лондона, магглы его видят, для них там универмаг, который все время закрыт. Но ведь это значит, что и для городских властей здание существует, наверняка там и налоги надо платить, и проверки всякие. А вдруг землю захотят продать или здание снести? И таких мелких вопросов наверняка много.

Daylis Dervent
Причем тут вообще рабский труд? Никто и не рассчитывал сделать из магглов домовых эльфов. Просто магглы на протяжении веков боялись и ненавидели волшебников, преследовали и сжигали на кострах. Волшебники на протяжении веков злоупотребляли своей силой и вредили маглам. И если уж западно-христианская культура и мусульманская не могут сосуществовать в рамках единой Европы, то как должны сосуществовать маги а волшебники (вспомните тех же Дурслей и Малфоев)?
И еще раз: статут о секретности запрещает открытывать магглам сосуществование магического мира, так что ни о какой "руке на пульсе" речи нет: маги как бы вне закона или, по крайней мере, они в гетто, они как в свое время негры в Америке не допускаются в "места для белых". Кингсли охраняет премьер-министра, который знает о магии, от Империуса, но на этом его магическая деятельность в мире магов закоанчивается - перечитайте какон

Aneta
Ну вот и я говорю - на фига магглов порабощать? Пользы-то от них никакой нет. Перебить тоже всех не получится.
*И еще раз: статут о секретности запрещает открытывать магглам сосуществование магического мира, так что ни о какой "руке на пульсе" речи нет*
А как Вы себе это представляете? Вот Вам конкретный пример - Мунго. Что, если власти Лондона захотят здание снести? А никто из магов об этом знать не знает? Был бы в мэрии свой человек, вовремя бы наложил Империо или Конфундус на кого надо.
Для того и нужно руку держать на пульсе, чтобы такие ситуации разруливать и не спалиться.
Или вот еще. Когда Блэк из Азкабана сбежал, его по телевизору показали и сказали, что он опасный преступник. И как, по-Вашему, это происходило? Фадж пришел к премьер-министру, оставил ему фотку, а премьер-министр что должен делать? Он вызывает министра внутренних дел, чтобы полиции дать ориентировку. И он ведь как-то должен ему объяснить, в чем дело, кто такой, откуда сбежал. Как Вы себе это представляете, если отвергаете идею, что есть маги, которые работают в органах власти и подобные вопросы курируют?
Я знаю, что написано в каноне. Но это прокатит для человека, который совсем не представляет себе, как эта система работает.

Daylis Dervent
Порабощать означает сделать бесправными, то есть вся власть и управление в таком мире принадлежала бы волшебникам (рабы - это те, кто не имеет никаких прав, а не те, кто много работает). Об этом очень хорошо написано, когда Дамблдор и Гриндевальд планировали устройство мира.
Премьер-министра вполне достаточно, чтобы через него решать судьбу ЕДИНИЧНЫХ магических объектов, которые могут видеть магглы. Чтобы оповестить полицию о побеге Блэка маги могут помочь премьер-министру и РАЗОВО наложить конфундус на нужного чиновника. В 6 книге перечисляются все случаи, когда пришлось обратиться к магглам, и, хотя их крайне мало, их все равно гораздо больше, чем бывало раньше, что Роулинг специально подчеркивает. Фадж надеялся, что ему вообще не придется пересекаться с премьером, как это бывало раньше.

Daylis Dervent
У Роулинг много огрехов с цифрами и конкретными чарами, но в истории и политическом устройстве современного мира она как раз разбирается очень хорошо. Во всяком случае лучше многих ее читателей, которые сводят конфликт между магами и магглами, столь же острый как противостояние мусульманского и европейского мира, к разборке между "вашими и нашими"

Aneta
Я прошу не лозунгов, а конкретики. Каких именно прав магглы будут лишены? Работать, учиться, избирать и быть избранными, вступать в брак, наконец, исповедовать религию?

Еще вопрос - кто и как должен магглов контролировать, чтобы они все ограничения соблюдали?

Aneta
*Об этом очень хорошо написано, когда Дамблдор и Гриндевальд планировали устройство мира."

- Вот об этом как раз написано плохо. То есть, ровно ничего конкретного.

*Премьер-министра вполне достаточно, чтобы через него решать судьбу ЕДИНИЧНЫХ магических объектов, которые могут видеть магглы.*

- А вот и нет - судьба здания в Лондоне, если оно не правительственное, к премьер-министру никаким боком не касается.

*Чтобы оповестить полицию о побеге Блэка маги могут помощь премьер-министру и РАЗОВО наложить конфундус на нужного чиновника*

- В том-то и дело, что там далеко не один нужный чиновник задействован в таких случаях.

Aneta
*У Роулинг много огрехов с цифрами и конкретными чарами, но в истории и политическом устройстве современного мира она как раз разбирается очень хорошо.*

- Ну что Вы, весь конфликт Поттерианы как раз показывает, что автор во всем разбирается очень плохо. Но претендует на истину в последней инстанции.

*Во всяком случае лучше многих ее читателей, которые сводят конфликт между магами и магглами, столь же острый как противостояние мусульманского и европейского мира, к разборке между "вашими и нашими"*

- Параллель такую можно провести, она даже напрашивается, особенно после того, как Ро сравнила Трампа с Волдемортом )) А как Вы считаете, чистокровные - это европейский мир, а мусульмане - как бы магглорожденные? Или наоборот?

Макса
К слову об истеричности Драко Малфоя и его откровенности с матерью. Он ведь парень и ему шестнадцать лет, а в шестнадцать мало кто хочет "поговори со мной, мама". Вот как он с ней общается: "...На первый взгляд помещение казалось пустым, но не успела дверь за ними закрыться, как из-за стойки с парадными мантиями в синих и зелёных блёстках донёсся знакомый голос:
— Уже не ребёнок, если ты случайно не заметила, мама. Я прекрасно могу сам купить всё, что мне нужно."

Майя Таурус
Простите, пожалуйста, мы тут у Вас такой офф-топ развели ((