финикийский_торговец
и в качестве источника вы приводите статью из Вики?

simmons27
Там ссылки есть. Но да - за неимением лучшего.
Мне кажется, у Марлаграма было что, появится - скажет. Но только если есть, ведь и может и не быть.

Но отрицать то, что столкновение СССР vs Германия(имеющая оккупированную европу) в сферовакууме закончилось бы победой Германии не будете?

Зелёный Дуб
Ну, если вы начинаете дробить силы антигитлеровской коалиции, то будьте последовательны.

финикийский_торговец
>Я поздравляю тех, кто участвовал в ВОВ, жил в то время, ну и те, чьи отцы/матери участвовали в войне. Для остальных этот праздник - краденый.
Чушь. Какая же чушь. ((
Наш народ воевал ради свободы и жизни, своей и своих потомков - нас. Как выстраданная ими (в том числе и ради нас) победа может быть украдена нами?

Нет. Кто пытается украсть победу - так это Америка. По их пропаганде и фильмам вименно они победили фашистскую Германию.
И вот это - действительно кража победы.
А предатели вроде Михалкова им помогают, снимая фильмы с "новым виденьем" и "скрываемой правдой" истории той войны.

И с таким отношением лет через 20 наша молодежь будет четко уверена - именно храбрые американцы спасли русских от фашистов.

старая перечница
Я неправильно выразилась в изначальном сообщении. Я признаю, что 2мв выиграли все вместе. Вы довольны? Я ничего не дроблю, я указывала пример, что многие люди искренне уверены, что СССР не участвовала в войне, когда как она внесла большой вклад в победу.

Asteroid
Речь не про русских и не про американцев. Для вас этот диалог, как мне кажется, вертится исключительно в государственных координатах. Я же себя как представителя нации не воспринимаю, потому и кажется, что мы говорим на разных языках.

через механизм самоиндетификация по нации.
"Выиграли войну русские - мы русские - мы выиграли войну." Такой вот метод введения себя в заблуждение.
Войну же выиграли конкретные люди, а нашим достижением эта победа не является.

И вместо того, чтобы демонстрировать, что мы делаем здесь и сейчас, на что способны и что способны дать миру/человечеству, мы эксплуатируем чужие достижения прошлого. Которые свои через восприятие себя, как части государства/нации. Вот в чем ключевое между нами непонимание, мне так кажется. (и это самое свои/чужие достаточно иррационально. настолько, что спор лишен будет смысла.)

Причем в глазах соседей по земному шарику это выглядит так - "смотрите, мы вломили кому-то в прошлом - можем вломить и сейчас!" Причем мы опираемся не на то, что можем здесь и сейчас, а требуем каких-то прав в международном сообществе на основе старых достижений. Честный вопрос: "а что вы оможете здесь и сейчас"? Место него - отсылают к прошлому, в сухом остатке тольк ооружие и угроза применения силы (впрочем так у всех)
"противник" ни разу не лучше, но со стороны это выглядит как взаимоотношения орангутангов в стае. Все строится на силе и тащится к новому переделу доступа к рулю. А он - только силовой. С этой точки зрения парады - это бряцанье оружием.

Логично, что каждый историю показывает с той стороны, с которой ему выгодно. И как выгоднее окучивать своих граждан.
И насчет пропаганды - тут сложно различить, что появилось раньше - курица или яйцо. Так и различить что первично - коммерческая выгода в потакании приятным кинозрителям заблуждениям или создание приятных заблуждение из соображения коммерческой выгоды. Это про особенности западного кинематографа.

Но бороться с пожаром с помощью керосина мне кажется странным. С точки зрения анархиста - гонорею сифилисом не лечат. Одна гос пропаганда в борьбе с другой - это неэффективно. И так и так люди будут заблуждаться, только заблуждения эти будут использовать разные люди. не напользу самим заблуждающимся. (хотя и признаю что одни могут быть слегка полезнее, а другие слегка вреднее, поскольку разные бенефициары пропаганды будут по разному делиться с окучиваемым обществом)

И попытка свести любой спор к государства и "а тогда американцы" - работает на эти самые гос-ва, а потому контрпродуктивна.

финикийский_торговец
>Для вас этот диалог, как мне кажется, вертится исключительно в государственных координатах.
Ошибаетесь.

>Я же себя как представителя нации не воспринимаю...
Представитель атомизированого общества? Еврей? Цыган? Сложно говорить, не понимая, с кем же говоришь.

>"Выиграли войну русские - мы русские - мы выиграли войну."
Советские. Там и казахи были и узбеки, белорусы и украницы, грузины. Много народов воевало.
Не своди всё к нациям. Этнос воевал.

>Войну же выиграли конкретные люди, а нашим достижением эта победа не является.
Наш этнос, мы. Американцы до сих пор гордятся победой над Югом, фильмы про это снимают. Нам вы с чего-то запрещаете.

> Причем мы опираемся не на то, что можем здесь и сейчас, а требуем каких-то прав в международном сообществе на основе старых достижений.
Некоторые чуть что про Освенцим вспоминают (как их народ там пострадал), и ничего. Да что там Освенцим, они ещё египтянам припоминают прошлые обиды. )))

>Причем в глазах соседей по земному шарику это выглядит так - "смотрите, мы вломили кому-то в прошлом - можем вломить и сейчас!"
Это позиция Америки, Европы, Китая, да любой нормальной страны, если что.

>Но бороться с пожаром с помощью керосина мне кажется странным.
Некорректная и непонятная аллегория.

>И так и так люди будут заблуждаться
С определенной точки зрения все наши представления - это заблуждения. Но это не конструктивная точка зрения.

А теперь к сути вашего коммента:
>Честный вопрос: "а что вы оможете здесь и сейчас"? Место него - отсылают к прошлому...И вместо того, чтобы демонстрировать, что мы делаем здесь и сейчас, на что способны и что способны дать миру/человечеству, мы эксплуатируем чужие достижения прошлого.

Вы случайно или намеренно смешали в кучу две темы: гордость за Победу в ВОВ и некомпетентность нынешней власти. Это разные темы.
Да, они прикрываются прошлыми победами, и это постыдно. Но это не означает, что мы должны отказываться от своей истории. Ведь народ, забывший своё прошлое беззащитен перед манипуляцией историей.
Одно дело, когда живешь зная, что твои предки - герои. Другое, когда тебе с детства внушают, что они были быдло и мрази, при этом подспудно внушая, что яблоко от яблони недалеко падает.

На эту тему могу посоветовать: С.Г.Кара-Мурза. "Манипуляция сознанием". Фундаментальная работа, показывающая всю эволюция техник манипуляции сознанием. Начиная от примитива Макиавели и заканчивая современными и не афишируемыми работами.
Так вот, манипуляция историей - одна из стратегических техник.

Человек

Люди воевали. Разные.

Какие такие "мы"? опять ссылка на "кого-то". Я одинаково к такой политике и такой идеологии отношусь независимо от места её проведения на земном шаре.

Поскольку получают из этого профит. А кто-то не в силах их послать.

Я вообще не горжусь своими предками. Своей страной. И ещё всем тем, что существует независимо от меня. Нахожу это нелепым. Искренне не понимаю.

Не горжусь и облигатными своими свойствами.

Я воспринимаю исторические события безэмоционально, не деля участников на своих и чужих. Плохих и хороших (без уточнения чем и кому). Так что трудно через это на меня воздействовать.

финикийский_торговец
>Люди воевали. Разные.
Люди с людьми не воюют. Воюют страны и этносы.

>Какие такие "мы"?
Этнос, частью которого я себя считаю. Многие называют его представителей "русскими", хотя среди нас есть много других народностей.

>Я воспринимаю исторические события безэмоционально, не деля участников на своих и чужих. Плохих и хороших (без уточнения чем и кому). Так что трудно через это на меня воздействовать.

Так мы вроде и не о вас говорим. А о нас, или "их" если вам так будет удобнее, всех тех, кто считает сегодняшний день своим праздником. А это обычные люди, и манипуляции тут эффективны.

Asteroid

Интересно то как! А кто тогда кого убивает? Не люди ли людей на войне?
"Лес" - это не "деревья" стоящие рядом! Это "лес"!
Вполне себе люди убивают других людей - другое дело почему это происходит. их убедили, что им это надо делать, что им от этого будет польза.
Проще это сделать, если они итак заблуждаются и абстрактную "родину" считают за всю свою семью.

Ну, считайте, на здоровье. Я считаю себя человеком.

Лишний раз убеждаюсь, что патриотизм/национализм - вреден.

финикийский_торговец
> А кто тогда кого убивает?
Солдаты убивают солдат. Солдаты убивают гражданских. Палачи казнят гражданских. Солдаты убивают палачей.
Много чего происходит, и это не описывается банальной, ни о чем не говорящей фразой "люди убивают людей".

> Я считаю себя человеком.
Да хоть млекопитающим, это также ни о чем не говорит. Низкий приём, но: Гитлер тоже считал себя человеком.

>Лишний раз убеждаюсь, что патриотизм/национализм - вреден.
Для кого? И как это связано с моими словами?

Чет я всё меньшне тебя понимаю. Обычно при разговоре наоборот.

Asteroid

Он(патриотизм) позволяет манипулировать людьми, взывая к обезьяньим чувствам.

Для меня эти страны и этносы слишком абстрактные идеи хотя бы потому что сам я хотя и имею какое-либо гражданство (хотя в паспорте у меня нет строчки "национальсноть") не считаю себя ни русским, ни французским ни каким еще.

И, если меня погонят участвовать в какой-либо войне (чисто теоретически) - это сделает кто-то потому что он работает в определенной структуре, или придерживается каких-либо взглядов, но не потому что я, к примеру "русский" (или гражданин РФ), или потому что тот человек тоже такой - на мой вгляд это чрезмерное упрощение и объединение по навязанному признаку.

Пример: Царь - царь только потому что мы все соглашаемся с тем что он - царь.
Воюют "страны, а не люди" - лишь потому что люди согласились с тем, что они принадлежать к каким-то там странам. Опять же дело в людях.

Сведение всего к странам/гос-вам - это принижение, низведение до частей механической системы людей.

"Слово "Люди" пишется с большой буквы."

финикийский_торговец
Всё таки представитель атомизированного общества. (

>Он(патриотизм) позволяет манипулировать людьми, взывая к обезьяньим чувствам.
А ты посмотри на него с эволюционной точки зрения.
Цивилизации похуистов вымирали.
И очень показателен подход нынешней власти к воспитанию молодежи.

Я помню рассказы прабабки о жизни в окупации. Для меня Победа не пустой звук.

>Пример: Царь - царь только потому что мы все соглашаемся с тем что он - царь.
Бессмысленное философствование, реальность объективна. Смена царизма в нашей истории показывает, что "просто" не согласиться тем что царь - не_царь не получается.

Asteroid
Ну да - анархо-индивидуализм. Я и не скрывал.

А какое мне дело до эволюции? Это же аргумент к естественности. ну да - эволюция работает так и так, такое поведение ей закрепляется, но почему я должен исходить их того, что что-то естественное - это верное и разумное, оптимальное поведение?

финикийский_торговец
>Ну да - анархо-индивидуализм. Я и не скрывал.
Сорри. Подзабыл, буду учитывать с кем говорю.

>но почему я должен исходить их того, что что-то естественное - это верное и разумное, оптимальное поведение?
Нет. Моя мысль о том, что для цивилизации такое мнение её индивидов губительно.


Я тоже раньше считал, что уж я-то умный человек и массовые техники манипуляции сознанием на меня не действуют. )))
А потом, когда стал выискивать у себя когнитивные искажения офигел от количества "закладок".

Вообще забавно.
Чел может считать, что его поведение и мировозрение - это лично его выбор и он индивидуален, при том, что таких как он тысячи. И всё это результат массовой и систематичной обработки сознания населения в сторону атомизации общества. )))

Asteroid
Я и в свободу воли, если что, не верю, так что про "своё" - не ко мне. И про поиск когнитивных искажений.

Дело в том, что меня не интересует "судьба цивилизации" (и прочие манипулятивные абстракции) - меня интересуют свои собственные интересы.
Если сможете объяснить, почему есть нечто важное вне пределов моей жизни - милости прошу.

финикийский_торговец
>Если сможете объяснить, почему есть нечто важное вне пределов моей жизни - милости прошу.
А нахрена оно мне надо? Ты вроде бы взрослый человек. И в краткосрочной перспективе эгоцентризм выгодней всего.

Asteroid
Вот вы сами и ответили.

финикийский_торговец
Думаю, на этом всё.