Verity Mage
"достижения нужного эффекта."
для кого?

финикийский_торговец, для практикующего.

Verity Mage
Так его и спросите.

Понимаете, вы как само-собой разумеющееся подразумеваете некоторые допущения, которые никогда не проверяли и проверить не сможете.

финикийский_торговец, какие допущения?

Маг ответит вам, что магия работает.

Вы спросите, как он сможет вас убедить в этом.

Он ответит, что он это знает, ощущал, видел и сошлется на личный опыт.

Вы скажете, что этого недостаточно. Что то про всякие слепые эксперименты, контролируемый опыт или что еще угодно. Подобное.

Он ответит, что эта информация станет истинной тогда для вас, а для него ничего не изменится, поскольку первичен личный опыт. И ваши эксперименты/опыты ничем концептуально не отличаются от личного познания мира - ведь все все равно сводится к субъективно ощущаемому миру. (может пойти "аргументация" от отсутствия доказательств отсутствия - как у верунов, но это не самый главный аргумент )

Если вы скажете, что "личный опыт" может обманывать и приводить к заблуждениям, то он спросит, отчего вы уверены, что сами не находитесь в заблуждении, но в ином?

И он, возможно заблуждается и вы тоже. Возможно! И всё чт овам остается - действовать из различных допущений.


Вот кратко и косноязычно. Увы, я не мастер описывать эти вопросы.

финикийский_торговец, я понял. Хотя немного странно, всё же. Но это из-за того, что я привык так. То есть, для мага главное, что для него работает, я правильно понял? И не факт, что это будет подтверждаться кем-то ещё.

Verity Mage
"подтверждаться кем-то ещё" - это тоже для него. ).
Главный критерий магии - работоспособность. Но не в вашем понимании, а понимании самого мага.

финикийский_торговец, понятно.

Как хорошо, что на _практике_ мы живём не в таком мире.
(как оно на самом деле, разумеется, нам не скажет никто, особенно сами маги, если таковые есть)

Торговец, а как ты призвался, если я ник не упомянул? Кто-то пригласил?

//подписка видимо
//или тоже листает ленту:)

Если подвести заключение - то единственная причина, почему мы уверены что есть объективный мир, для всех работают одни и те же правила, и научный метод верен - это потому что он работает. То есть - личный опыт. )

Для мага же работает(в кавычках или нет - зависит от взгляда на вопрос) магия. И всё - диалог/спор невозможен.
Mikie
Да, подписан. И на кого подписан - я просматриваю сообщения.

Не совсем. Ещё есть наша память, обеспечивающая статистику, а так же социальный аспект, ибо любой из нас может узнать, что там после смерти или за горизонтом событий чёрной дыры или при квантовом суициде, но вот вернуться и рассказать остальным...
Просто личный опыт - штука многогранная, и разные его формы сводить к чему одному (именованному "личный опыт"), я считаю, неправильным. Мне не очень нравится утверждение, что "всё сводится к личному опыту". Когда-то я бы с подобным утверждением спорить на стал, но сейчас мне кажется, что тут упускается важный факт, что не всё в нашем восприятии зависит от того, что мы воспринимаем как нашу волю или нашу память о чём-либо.
К сожалению, мне известна всего одна интересная статья на эту тему.

upd
меня немного не в ту степь понесло, если говорить о познании, то тут правда больше не на что опереться

Mikie
Есть и сам опыт и его интерпретации, в том числе и искаженные нашими обезьяньими мозгами, это ясно, но вот спорить с магами именно поэтому и не возможно. Ибо Личный Опыт.

Ну, существование же субъективно: для него Х может и существовать, но он должен быть способен выполнить определённые действия, чтобы Х стал существовать и для меня/для других. При этом есть ряд очень жёстких условий согласования: нельзя сделать воздух твёрдым, убедив всех (скажем, гипнозом), что воздух твёрдый. Точнее, в нашей реальности вроде как нельзя:)

Mikie
Не понял.
"нельзя сделать воздух твёрдым, убедив всех (скажем, гипнозом), что воздух твёрдый."
Это опять подход со сторон с принятием одной аксиоматики?

С магами можно спорить, потому что они должны предоставлять доказательства [существования]. Демонстрировать. Приобщать, в конце-концов:)
Пусть некоторый маг утверждает, что он может "воздействовать на реальность", например, летать. Я говорю ему - разбегись и прыгни вот с этого обрыва.
Если он полетит - он докажет. Можем начать исследовать, и так далее.
Если убьётся - ну, не судьба. Сам маг при этом может быть в другой реальности, в "своей", и в ней он полетел. Мне это совершенно не важно. В моей - он мёртв.

Mikie
Но ему и ваше мнение не важно. В своей (возможно) он летает.

Но выяснить это вы не можете, а потому спор лишен смысла. А истины не знает никто.
И ничего они вам не "должны". Если бы разбирались в том, как работает магия по мнению магов - то что вы ничего не видите / не понимаете проблемы не их, а ваши. Мир высший, не профанный с вами в контакт не вступил не по вине этого мира, а по причине вашей неподготовленности к этому шагу. (и у них есть опытные доказательства - по их мнению - что так оно и есть, аргумент к контролируемому опыту будет проигнорирован, причем согласно их убеждениям, сформированным на основе, пусть и скаженного и своеобразного опыта, это так)

И маги (то есть относительно "адекватные" в своей практике и в своей среде) не будут тратить на вас время и что-то вам доказывать. Что касается "например, летать", то на такое воздействие они практически и не покушаются, это для них черезчур.

(оффтоп. возвращаясь к графу, это даже близко не фентезийная магия, это как раз магия концептуальная, считай просто графический язык, на котором можно записать что угодно, а язык в свою очередь подчинён некоторым правилам... A N-арным оператором F вообще можно назвать произвольный морфизм F:a1⊗a2⊗..aN->b)

> И ничего они вам не "должны"
Должны, если берутся меня в чём-то убеждать.

Смысл в том, что в моём опыте они именно или докажут-покажут, или нет. Если бы моим миром была ддг, и в моём мире такая магия наблюдалась бы, то всё было бы хорошо: я просто беру и наблюдаю "истину", потому что там такие маги наблюдаемо воздействуют на реальность.
Главное - это наблюдаемость для меня, а их личный опыт меня не интересует, он мне недоступен.

Mikie
"Главное - это наблюдаемость для меня, а их личный опыт меня не интересует, он мне недоступен."
Ну так они мыслят также, как и вы.
А убеждать... вы видели, чтобы оккультисты носились по улицам и всех убеждали в своей правоте? Или там принимали закон об оскорблении чувств верующих в магию? Они довольно таки тихие.

мы же об эпистемологии, а не о социальных явлениях

Mikie
Имея дело с "оккультными науками" / религией сложно оторвать одно от другого.

"возвращаясь к графу, это даже близко не фентезийная магия, это как раз магия концептуальная" - как будто в фэнтази не было концептуальной магии. Да она, в основном, оттуда и пошла!

"Главное - это наблюдаемость для меня, а их личный опыт меня не интересует, он мне недоступен." - между прочим, если для тебя не будет их магии, это не значит, что для тебя не будет своей магии:)

магия земная тоже концептуальная, я беру широкое толковвние

Таким макаром и физику земную можно концептуальной назвать, чо.

На определённом уровне описания - конечно.
Более того, для КМ, внезапно, есть категорный формализм:)
Разница в близости этого уровня к подлежащим механизмам.

Предпочитаю мух с котлетами раздельно - употреблять "концептуальную магию" в отношении именно магии, работающей с идеями, концепциями и абстракциями, отдельными от мага. То есть, объективный, а не субъективный идеализм.

а, у нас просто разные классификации

Ага, как всегда, злая терминология. Определи, плиз, что для тебя концептуальная магия, чтобы в дальнейшем знать.

Ты знаешь, я немного побаиваюсь это делать, потому что ты этим конкретно замoрачивался, а я просто от балды обзываю. Так что предвижу ментальные тухлые помидоры. Но ладно, в конце-концов я и не подписывался классифицировать.
Концептуальной я в последнее время привык называть магию, чьё описание (в смысле систематическое, с т.з. сеттинга, не обязательно внутритекстовое) не похоже на описание физики.

(просто не разделяю субъективный и объективный идеализм, это типа детали реализации магии)

"магию, чьё описание не похоже на описание физики" - хм, то есть, по сути, всю не-технологическую магию. Да, тогда и "философская" магия, которую называю концептуальной я, и мистическая всяких высшемагов, высших посвящённых и просто чуваков с Дороги Сна того же Нейтака, и оккультная (символико-волевая? хз, как назвать) "реальная" магия, о которой меня просветил финикийский торговец - это будет концептуальная магия. Хотя я бы на твоём месте назвал бы чем-то в духе "информационная", но хз, видимо, какие-то личные ассоциации со словом "концепция"?

"просто не разделяю субъективный и объективный идеализм, это типа детали реализации магии" - ммм, а разве не они вызывают все споры и, собственно, классификацию? Это детали магической онтологии. Так-то "чудо" может быть Чудом (выходящим за пределы категории магического - объективным чудом, истинной беспричинностью), результатом манипуляции абстрактными конструктами, существующими независимо и/или над природой и людьми ("философская" магия), результатом реализации собственной воли через символы, ритуалы и чужую волю и силу ("оккультная" магия), существующих исключительно субъективно или, в лучшем случае, социогруппно или культурно, результатом трансформации "иррационального" мира, объективно являющегося субъективным (извиняюсь за тавтологию) ("мистическая" магия), результатом трансформации материи по неким "магическим" законам ("технологическая" магия). Но, по сути, в глазах пользователя чудо будет одним и тем же, а всё остальное - это "детали реализации". Включая разделение "технологичность-нетехнологичность".

да, всё верно
просто концепция - слово автореферентное: концепция концепции является концепцией:) Оно очень широкое и поэтому его можно широко использовать. При этом несет в себе коннотации "описание", а "описание" - это первое, что приходит мне на ум, когда я думаю о разных типах магии.
К тому же у меня крен в сторону классификаций описаний и операционного аспекта, назовём это так; в сторону от классификаций "мирозданий".

(можно было бы использовать слово "идея", типа "идейная магия", но это не стопроцентное попадание, так как уже слишком широко, в моих ассоциациях)

"у меня крен в сторону классификаций описаний и операционного аспекта"
Хм, то есть, "как" не с точки зрения онтологии, а с точки зрения юзера и/или общества?

""идейная магия", но это не стопроцентное попадание, так как уже слишком широко, в моих ассоциациях" - на удивление, ППКС.

Во мне крепка уверенность, что никакая иная точка зрения вообще принципиально не возможна (по построению?), пока выполняются законы логики. Доказать пока не могу, разумеется:)
Так что да, наверно это правильная формулировка.

Логик же много, ну! И вообще, логика - это часть математики, описание идеального мира. С миром её связывает интерпретация. Многие части мира логике не соответствуют. По крайней мере, одной конкретной логике. Какую ты имеешь в виду?

какую ни выбери, всё будет описываться нашей родной

"нашей родной" - субъективной логикой здравого смысла?:) Которая неформализируется в общем виде?

Я хз, что такое "субъективная логика", да ещё "здравого смысла".
Я имел в виду произвольную.
Давай возьмём какую-нибудь достаточно богатую логику, включающую в себя ту, что обычно используют при доказательстве теорем.
Всё, что ты можешь ею описать (а описать с её помощью ты можешь и другие, например неклассические логики) в каком-то смысле эквивалентно ей.

То есть, ты тоже придерживаешься моего взгляда, что всё сущее есть математика?:)

Ни в коем случае.

Нам доступны только наблюдения, мы не знаем, как оно там "на самом деле" и никогда не узнаем (и я не могу себе помыслить непротиворечивую вселенную, где это можно было бы сделать: "прямое познание" xor непротиворечивость). Те же числа - только у нас в голове, как шаблоны ситуаций, которые наш разум по той или иной причине сумел обобщить. Их нет "самих по себе", что бы это ни значило.

Точнее, может и есть, но это уже вопрос веры и удобства мышления.
Модель материализма вот удобна для мышления, но она принципиально не доказуема.

"мы не знаем, как оно там "на самом деле" и никогда не узнаем" - ну что ты в самом деле? Я не про науку, я про твоё философское мировоззрение! Как ты воспринимаешь мир? Неужели ты "чистый" агностик без капли предубеждений?

Ну или во что ты веришь, если хочешь, в широком смысле слова "вера".

То есть вопрос в том, что я рисую на белых пятнах карты? На тех кусках, прямоугольника, что не заняты полушариями? Драконов, виверн, узоры..?
Ничего не рисую. Может, агностик, хотя я хз, какой смысл ты вкладываешь.
Иногда я представляю что-нибудь (например, что "существет" "объективная" "реальность"), для удобства моего обезьяннего мышления, но в моей эстетике пустота - это часть картины.

Mikie
"пустота - это часть картины" - пожалуй, украду у вас цитату.